Борьба с коррупцией в Казахстане, объявленная президентом Касымом-Жомартом Токаевым и набравшая обороты после январских событий, так и не набрала темп и пошла по нисходящей, считает основательница и редактор медиапроекта Protenge.kz Джамиля Маричева.
В интервью CABAR.asia она отметила, что несмотря на то, что принято считать, что коррупционность – это часть ментальности казахстанцев, на самом деле это миф. И если дать людям инструменты и объяснить, как ими пользоваться, то они активно вовлекаются в процесс борьбы с коррупцией.
CABAR.asia: Protenge.kz уже два года и все эти два года вы расследуете коррупцию в Казахстане. Можете описать все свои эмоции в одном предложении?
Джамиля Маричева: На самом деле, людям не всё равно. Наверное, это самая главная история, которой меня научил мой проект. Потому что ни в одном медиа, в котором я работала, ни газеты, ни интернет-ресурсы, не давали такой скорости обратной связи.
Этот проект я, наверное, начинала делать больше для себя, потому что мне были интересны цифры и соцсети. И вдруг оказалось, что вопрос коррупции на самом деле интересен огромному количеству людей. И это, наверное, переубедило меня в первую очередь в том, что есть какие-то неподъёмные темы, которые люди стараются в большей степени игнорировать, а не решать. Это неправда.
Наши страны так устроены, что людям отведена пассивная роль – они должны только дружно президента выбирать с правильными цифрами. Здесь они очень ответственно должны подходить. А во всех остальных случаях им отводится очень пассивная роль. То есть в какие-то гиперответственные моменты они должны подавить свою сознательность, послушно все сделать, а во все остальные моменты – живите своей жизнью, а мы тут своей жизнью будем жить.
И сложилась у нас такая иллюзия, и она активно культивируется, что коррупционность – это наша ментальность, что мы пассивны в решении таких серьёзных вопросов.
Но люди, которые нас читают, они меня разубедили в этом. Это неправда. Людям не всё равно, и они не пассивны. Они хотят принимать активное участие. Наверное, людям нужно просто понимать, что они могут сделать просто как единица. Как они могут выразить свое несогласие с тем или иным явлением, как они могут прямо на него повлиять.
На самом деле, людям достаточно дать инструменты, объяснить как ими пользоваться и как этот инструмент может повлиять на их жизнь. И люди вовлекаются в этот процесс очень активно.
Не страшно было браться именно за тему коррупции, когда все только начиналось?
Есть очень много социальных, тяжёлых тем. И если выбирать между этими социальными темами и коррупцией, то в профессиональном плане мне с коррупцией проще работать. Здесь в качестве потерпевших выступают деньги и это опосредованное влияние на конечную цель. Оно очень сильное, серьёзно влияет на качество жизни людей, иногда и на жизни людей. Но всё равно это не здравоохранение и не образование – довольно сложные кейсы в наших странах. Поэтому нет, [коррупция] это моя тема. Я много лет про это пишу и мне комфортно.
Все знают, что коррупция в наших странах есть, она есть всегда и на всех уровнях. Но, наверное, не все понимают ее масштабы. Работая в теме коррупции, как-то изменилось ваше представление о том, насколько масштабна коррупция в Казахстане?
Это парадокс, но, мне кажется, казахстанцы хорошо себе представляют масштаб коррупции. Более того, они даже к более масштабным темам как будто бы проще относятся, чем к маленьким. Это парадокс, серьёзно.
Вот, допустим, [казахстанский интернет-журнал] «Власть» совместно с [кыргызским интернет-изданием] Kloop и OCCRP (Центр исследования коррупции и организованной преступности – прим. ред.) выпустило расследование о фондах Нурсултана Назарбаева. И, казалось бы, речь идёт о колоссальных сумах, о колоссальных активах. При этом очень многие могут проверить эти данные, потому что многие из них находятся в открытом доступе. Но при этом, даже после январских событий, это не вызвало какую-то огромную волну обсуждений в социальных сетях и не стало историей, которую репостит каждый второй. Это удивительно.
Мне кажется, это такая история: «А чего вы ожидали? Ну, конечно». Или когда в доме у Карима Масимова, на тот момент председателя КНБ, нашли чемоданы с наличностью, если я не ошибаюсь, и показали комнату отдыха в его доме. Эта новость была на полтора часа. Но при этом какая-то маленькая история про какой-то маленький кейс и маленькие деньги могут вызвать волну возмущения на десятки тысяч репостов.
У меня есть моё личное объяснение этой истории.
Как вы считаете почему с Protenge.kz всё получилось, то есть проект взлетел? Хотя изначально, насколько я знаю, мало кто верил в него.
Я думаю, есть два фактора. Первый – у общества был запрос на эту тему. Ну то есть они не выходили с плакатами и не говорили: «Мы хотим, чтобы в инстаграме появился Protenge». Но, я думаю, что у общества был запрос на эту тему, что усталость определённая была от происходящего в стране и что эта тема системно не отражается в медиа.
Второй момент – это наш тон, то, как мы говорим о коррупции. Мы не говорим: «Всё пропало, мы все умрём, нас обокрали!». Мы говорим: «Нас обокрали. Сейчас мы вам об этом расскажем. И нам надо что-то делать с этими людьми. Давайте придумаем, что нам делать в этой ситуации, чтобы она не повторилась, или чтобы мы превентивно приняли какие-то меры, чтобы эти деньги не потратили на эту ерунду, или смотрите, мы вас научим видеть эти коррупционные схемы». Мы предлагаем какую-то конструктивную историю. То есть из пессимистичной истории она стала: «Смотрите, вот, есть проблема, давайте как-то будем ее решать».
Я думаю, что этот подход и пояснение, что, да, мы действительно что-то решаем и вот есть инструменты, он безусловно поменял немного оптику у людей на эту проблему.
А как вы считаете, есть в этом какой-то момент воспитания, чтобы люди, которые следят за вами и активно участвуют, не давали взятки?
Это вообще была одна из причин, по которой я хочу заниматься коррупционкой и почему я много-много лет про нее пишу. Потому что у нас коррупционная тема не считается чем-то зазорным. У нас это что-то вроде золотой лихорадки и клондайк: он стал стал акимом, смотри, у него теперь внедорожник, он или она дочь отправили учиться куда-то за границу, жена в бриллиантах. Ну, сплошные ништяки. А то, что мы за это всё заплатили, умалчивается.
И даже если человека поймали [на взятке], даже если он получил условный [срок] или отошёл [от службы], он потом рукопожатный. Ему потом должности дают даже в общественном секторе. То есть опции отмены коррупционеров в стране нет.
Но я верю в поколение TikTok. В это поколение, которое чекает там какую-то компанию на то, тестирует ли она на животных свои продукты или не тестирует. И от этого зависит будут они покупать или нет. Сейчас для нового поколения (и есть исследования, которые это подтверждают) очень важно понимать у кого и что ты покупаешь, с кем ты взаимодействуешь, с кем у тебя есть социальные связи.
Мне бы очень хотелось, чтобы то же самое пришло и в нашу среду именно с коррупционной точки зрения. И здесь социальные сети прекрасны с точки зрения правильного распространения информации о коррупции и что это не почётная история быть сыном или дочерью коррупционера, это стыдно. Хотя пока я не вижу по их социальным сетям, что они очень сильно стыдятся.
Но, мне кажется, здесь нужно первые кирпичи в фундамент положить и этот тренд задать. Это очень важная для нас опция, чтобы быть коррупционером было стыдно, чтобы над тобой смеялись, чтобы тебе говорили, что ты плохой человек, что ты навредил своей стране, понимаете? И в этом отношении социальные сети – идеальный инструмент, чтобы сформировать эту культуру. Я не думаю, что сейчас она у нас как-то очень сильно сформирована, но мы хотим внести свой вклад в формирование этой культуры.
А вы сами давали когда-нибудь взятки?
Нет, но у меня был прекрасный кейс. У меня был один случай, который мне не принёс ничего. Во-первых, в университете, когда накрывают стол педагогу, которому ты сдаешь экзамен. Я помню, что в 2005 году мы скидывались по 500 тенге (3,84 доллара США по среднему курсу 2005 года). Тогда это были для меня, студентки, очень большие деньги. Мы купили преподавателям, которые принимали у нас экзамен, клубнику и черешню. Что тоже для меня, студентки на севере страны, было не то, что я могу себе в мае месяце позволить. И я, будучи отличницей, провалила экзамен – сдала его на 4.
Я не могу быть уверена в этом стопроцентно, но люди, которые не знали этот предмет, получили 5. И для меня это было такое знакомство с реальностью на последнем курсе университета, хотя я уже на тот момент два года работала. И я дала себе слово: «Чтобы я ещё когда-нибудь кого-нибудь кормила клубникой или черешней, да ни в жизни!».
И есть второй кейс, когда у меня просили взятку. Я никогда не давала взяток. Я считаю, что, если ты нарушил что-то, ты должен за это понести ответственность. Я так сама себя наказываю. И когда ты попадаешь в плохие ситуации – найми адвоката, когда тебя оштрафовали – иди заплати штраф, тем более государство сейчас дает возможность оплатить 50%. Ну то есть тебе это будет уроком.
Был один кейс, когда у меня вымогали взятку и я это поняла через 30 минут, когда мужчина уже устал вымогать. Это был апрель или март 2020 года, карантин, правила менялись с дикой скоростью. Мы были в гостях и вышли оттуда примерно в 10:15 вечера, вызвали такси и поехали. А оказалось, уже комендантский час. В общем на нас прям накричали два гаишника, говорили, какие мы бессовестные, безответственные и так далее. Это было прямо 10 минут и я себя чувствовала ужасно плохо и думала, почему я не прочитала Telegram, как это безответственно и так далее.
Гаишники остались, нас повезли [в участок] и давай рассказывать, какие мы неправильные, что они сейчас нас оштрафуют и вообще в СИЗО закроют. Я такая: «Ну хорошо, хорошо. Мы же нарушили правила, значит, мы должны понести ответственность за нарушение». 30 минут нам рассказывали что и как будет, потом, видимо, устали, потому что мы с подругой соглашались со всем.
Она поняла очень быстро эту историю. А я решила, что люди переживают, что это воспитательная беседа, а оказывается, это обработка. Я не знала. Они рассказывают нам про штраф, я такая: «Ну я оплачу штраф, да, я оплачу». Я ещё тогда подумала, что это сильно ударит по карману, но, а что делать, в следующий раз буду умнее. Тем более я же работаю с деньгами, я понимаю, что это бюджет, что эти деньги пойдут потом на ремонт дорог, зарплату учителям. Я спокойно отношусь к таким вещам.
И в итоге он уже прямым текстом говорит: «Есть 10 тысяч или что?». Я настолько удивилась и растерялась. Я 30 минут думала, какой я нехороший человек и почему я не прочитала правила; что нельзя нарушать правила; узнают, что я журналист, будет очень стыдно, что я нарушила. А потом у тебя вымогают 10 тысяч тенге.
Эти ребята прекрасные психологи. Я почувствовала себя как будто я должна дать и я такая: «Я не могу. Казахстан-2030 (программа развития Казахстана до 2030 года – прим. ред.), “Рухани жаңғыру” (программа национального возрождения Казахстана – прим. ред.)». Ребята смеялись до слёз оба и сказали: идите.
Поэтому нет, я не даю взятки, я принципиальна в этом вопросе – ни в коем случае нельзя их давать. Есть масса способов их избежать.
Я недавно разговаривала с водителем в Шымкенте и он сказал: «Раньше в Казахстане, когда тебя штрафуют, тебе, чтобы забрать права нужно было три дня побегать. Поэтому проще было дать взятку гаишнику. А сейчас просто на Kaspi закидываешь 50% от штрафа и всё, ты свободен». Поэтому проще платить штрафы, чем кормить [гаишников]. Они выбрали эту работу, они согласились на определенную зарплату в твёрдом уме и светлой памяти, поэтому мы не должны ещё что-то платить за нарушение.
Вы затронули тему стратегии развития Казахстана. Касым-Жомарт Токаев объявил войну с коррупцией, как одну из главных проблем, с которыми борется государство. Насколько эффективно это все работает и работает ли стратегия, в которой прописана борьба с коррупцией?
Он объявил ее зимой, и она как будто бы еще шла весной. Но я не очень ее увидела этим летом и этой осенью. У меня такое ощущение, что это все пошло по нисходящей и как будто бы тема коррупции с повестки стала уходить. Я не увидела, чтобы они набрали хороший темп. Я называю эту борьбу с коррупцией после январских событий – начать за здравие закончить за упокой. То есть они бодро начали, а потом это начало все сворачиваться.
Для меня есть два критерия. Я смогу сказать, что у нас происходят положительные изменения, когда увижу изменения по этим двум направлениям: первое – это управление делами президента, второе – это Министерство иностранных дел. Для меня лично это два серьёзных маркера. Сейчас объясню.
Управления делами президента не имеет прозрачного бюджета, не отчитывается за этот бюджет, не экономит эти деньги, не предоставляет информацию о своих расходах. Один из последних кейсов случился уже после января, и управление делами президента могло потрясающе продемонстрировать, как они серьёзно относятся к бюджетным деньгам.
В 2019 году по инициативе еще первого президента Назарбаева у нас начали строить дипломатический городок за 28 миллиардов тенге (около 59,67 млн долларов США). Мы пишем запрос: «Для кого?» Нам пишут: «Только для дипломатов, будем бесплатно предоставлять». Я думаю, ничего себе какая щедрость, мы бесплатно сразу дипломатический городок дипломатам. Кажется, это слишком много.
Мы когда это опубликовали, наши читатели написали: «Не переживайте живут не дипломаты, а наши родные казахи». И присылают видео оттуда, когда очень известный блогер приезжает в этот дипломатический городок и говорит: «Кто здесь живёт очень? Очень богатые азиаты!».
Мы пишем управлению делами президента: «Ребята, вы говорите там должны быть дипломаты, а почему-то живут очень богатые азиаты, которые казахи». И они не отвечают на этот вопрос, они говорят: «Вы необоснованно нам задаёте эти вопросы, у вас нет юридических оснований задавать эти вопросы». А ещё прекрасный момент – там базируется детский сад, который называется «Мажорик».
Очень говорящее название.
Да. Казалось бы, вот ситуация. Пожалуйста, отреагируете на нее должным образом. Но мы не получаем реакции должным образом абсолютно.
Второй момент очень важный. Наш второй президент – дипломат, правда ведь? И соответственно, я думаю, что он с большой теплотой и любовью относится к службе иностранных дел, правильно? И соответственно, мне кажется, отчётность у этой службы должна быть еще выше. Ну, знаете, любимые ведомства, и у любимых ведомств должна быть более серьезная ответственность.
И опять же, это уже было после января, мы выяснили с помощью финского суда, что посольство Казахстана арендовало на протяжении долгого времени виллу в Финляндии за 12 тысяч евро. Мы обращаемся в МИД, чтобы выяснить вообще, нормальная ли это цена, и запрашиваем данные по расходам на аренду в других странах Евросоюза. И тоже не получаем информацию на этот запрос.
Почему нужна это открытость? Не потому что я обиделась, что мне не ответили. Я 20 лет этим занимаюсь, огромное количество людей мне отвечали и огромное количество людей мне не отвечали. Просто то, как люди реагируют на журналистские запросы, – это показатель того, насколько болезненна для них это тема. И транспарентность – это главный враг коррупции. Поэтому мы с этой транспарентностью носимся, с этим флагом пытаемся достучаться до каждого и открыть как можно больше данных по расходам бюджетных средств. Потому что это сильно усложнит им жизнь.
И вот эти два маркера, они не изменились, понимаете? Ситуация была и в прошлом году такая, до января, и в этом году. Аресты членов семьи [Нурсултана Назарбаева], которые у нас были, они не выглядят как системная борьба с коррупцией. Они выглядят как точечная борьба с коррупцией, которая у нас до этого тоже была. Более того, я так подозреваю, что в данном случае речь идёт о связи этих людей с январскими событиями, как я полагаю, потому что у нас минимум информации на этот счет.
И поэтому нет, я пока системной борьбы с коррупцией никоим образом не вижу.
Самый распространенный вопрос, который нам задают: угрожают ли нам? Никто не угрожает, мы спокойно совершенно работаем. Возможно, это как раз потому, что у нас очень конструктивная история. Я всегда могу себя поставить на место другой стороны, и я понимаю, что сейчас война, сосед у нас не самый приятный, мягко говоря, и граница у нас с ним самая длинная в мире; санкции, которые не напрямую, но всё равно сказываются, у нас сильная экономическая зависимость, социальные проблемы внутри страны. Я понимаю, что у них есть ряд задач первостепенных, которые горят и которые нужно решать.
А что касается транспарентности, открытости данных, то это ноль тенге и минимум внимания. Вот эти задачи, чтобы сказать, что, да, ребята, прошлая администрация заселила туда очень богатых азиатов, сейчас мы их выселили и наведем порядок в этом дипломатическом городке. Или кейс, когда снимали виллу за 12 тысяч евро, это же какие-то сумасшедшие деньги. Если бы не конфликт между ребятами из посольства, которые снимали, и человеком, у которого они снимали, который дошёл до Финского суда, то мы бы об этом даже не узнали. А сколько таких кейсов, о которых мы не знаем?
То есть вся эта борьба с коррупцией среди олигархов, возвраты акций, денег – это всё только видимость?
Ну смотрите, какие там олигархи во множественном числе? Там один очень богатый племянник, а другой очень богатый сват, я так поняла, семьи первого президента. То есть двое человек плюс Комитет нацбезопасности.
Безусловно, это очень богатые люди, безусловно огромные активы у них, в том числе и национальных компаний. Но это не системная борьба, это точечная, потому что что их всех объединяет? Они все были приближены к семье первого президента. Так что пока это абсолютно не похоже на системную борьбу с коррупцией.
Как вы считаете, можно ли сотрудничать с властью по вопросам борьбы с коррупцией или борьба с коррупцией — это исключительная прерогатива медиа, НПО, активистов и так далее?
Хороший вопрос. У нас есть общественное объединение Дидара Смагулова. Он работал в антикоре (Агентство по противодействию коррупции – прим. ред.) и сейчас создал свое общественное объединение. И они совместно с антикором и другими правоохранительными органами взаимодействуют. Он выявляет какие-то очень крутые кейсы по неэффективному расходованию бюджетных средств и говорит о них, пишет активно, работает с государственными органами, чтобы либо наказать виновных, либо предотвратить неэффективное расходование бюджетных средств. И я счастлива, что у нас есть такие ребята.
Люди звонят, пишут в WhatsApp. Я стараюсь свести к минимуму эти звонки и разговоры. И люди понимают, что это бессмысленно. Я им честно говорю, что я хочу получить на выходе: либо какие-то данные, чтобы они были более открытыми, либо какую-то информацию, либо, как в случае с Актау, расторгнуть договор с фирмой, которая, мягко говоря, плохо делает свою работу. То есть какие-то конкретные действия мы можем сделать с вами в официальной переписке и добиться результата.
У меня было несколько попыток удалить материал с наших площадок, когда просили. Не угрожали, а просили. И ты себя чувствуешь, как будто ты плохой человек. Хотя, на самом деле, это людям, которые просят удалить этот материал, стоит задуматься, кто из нас совершает плохой поступок. Поэтому мне очень не нравятся личные контакты, потому что люди, как правило, злоупотребляют этим.
То есть в целом власти очень неохотно идут на какие-то шаги по борьбе с коррупцией?
Знаете, это очень ситуативно. Как раз поэтому я и сделала упор на управление делами президента и на МИД. Они реагируют вот этими старыми методами, которые 10 лет назад были актуальны. А ребята, например, в регионах проще реагируют. Есть даже национальные компании, у которых адекватная какая-то реакция на общественный запрос. Очень по-разному.
А вообще, есть конец у этого пути борьбы с коррупцией?
Нет, абсолютно. Даже в таких крутых странах как Дания или в других скандинавских странах, даже у них коррупция безусловно присутствует. Более того, она как вирус мутирует, изменяется, приспосабливается к новым реалиям. Есть исследования, которые об этом говорят. То же самое касается и наших стран, к сожалению, у нас нет исследований должного уровня, которые бы, я думаю, мы бы с удовольствием почитали. Но, безусловно, нет. Но мне бы хотелось вовлечь в этот процесс как можно больше людей.
Значит мы можем только минимизировать, но не полностью избавиться?
Да, мы можем перестраивать наши институты. Мы можем создавать барьеры, при которых она не будет цвести таким пышным цветом, и минимизировать её влияние на качество нашей жизни.