Тамерлан Ибраимов: «Государство иногда само становится криминалитетом»

«Если у нас в Кыргызстане за это время выросла политическая элита, которая все-таки понимает свою ответственность за работу законов и норм права, то тогда у нас есть перспективы [стать полностью правовым государством]. Но если у нас за это время выросло поколение еще более испорченных – тогда наше будущее очень призрачное», — сказал в интервью IWPRТамерлан Ибраимов, директор Центра политико-правовых исследований.

 

По мнению эксперта, Кыргызстан декларирует желание стать правовым государством, но на деле наблюдаются неоднозначные тенденции – эпизодично государство демонстрирует, что в стране работают общепринятые правовые нормы, а иногда – что закон не является авторитетом вовсе, и можно руководствоваться другими неформальными нормами, которые, тем не менее, не гарантируют справедливые правила игры для всех граждан государства.

Ибраимов говорит, что если верхушка показывает силу власти, связей и богатства над законами, то и рядовые граждане берут эти постулаты на вооружение и перестают уважать закон.

«Это закономерно: если законы не выполняются высшими лицами, то и общество начинает отнекиваться, впадать в полухаотичное состояние, когда живут не по законам, а по понятиям, — сказал Тамерлан Ибраимов. – Понятия простые: выживает сильнейший».

Эксперт полагает, что если власть не возьмет планомерный и поступательный курс на построение правового государства, Кыргызстан может оставаться в нынешнем положении десятилетиями или вообще развалиться.

«Поэтому вопрос позитивного развития нашей страны — это, в какой-то мере, лотерея», — говорит директор Центра политико-правовых исследований.

Тамерлан Ибраимов: Нормы, прописанные в Конституции, — это не всегда то, что есть на самом деле. Конституция – это правовой, политический документ, который закрепляет какие-то нормы, но он еще одновременно определяет перспективу для развития на будущее.

Если говорить о верховенстве права в стране, то это скорее желаемое будущее, чем полностью реализовавшееся настоящее. Верховенство права – это ситуация, когда все равны перед законом, все вопросы и проблемы решаются только в соответствии с законом. В Кыргызстане, да, в каких-то случаях работает закон, но бывают ситуации, когда верх берет не закон, а другие вещи… Например, так называемое «позвоночное право» — когда вопросы решаются по звонку «сверху» или через коррупцию по системе «кто больше даст». То есть, если человек является богатым, влиятельным лицом, он может не нести ответственность за какие-то противоправные действия, а простой человек, без денег и власти, не может избежать ответственности. Вот такие вещи, к сожалению, существуют как явление. Поэтому говорить, что Кыргызстан – это полностью правовое государство, конечно, это было бы некорректно.

Тамерлан Ибраимов: Мы не можем этот вопрос оценивать с математической точки зрения – что больше или меньше, но можно сравнить на примерах. Если сравнивать с нашими соседями по региону, то, может быть, у нас немного получше, а если с развитыми европейскими государствами – то, конечно, нам до этого остается еще далеко.

Тамерлан Ибраимов: В принципе, жить и решать вопросы по закону можно, но как говорят, если у тебя есть богатство и связи, жизнь таких людей складывается иначе. Это все живой процесс, я имею в виду построение правового государства, и движение в этом направлении продолжается.

Тамерлан Ибраимов: В некоторых вещах я бы сказал, что желание просматривается… Но ведь власть – это очень опасная вещь, давно стало избитой фраза «власть развращает людей». Власть, я имею в виду главных лиц, которые принимают решения, высшую прослойку, не всегда четко понимают меру своей ответственности, и в какой-то мере не накладывают на себя какие-то вещи самоограничительного характера.

Эти люди, которые принимают решения, должны ясно понимать, что именно на них лежит ответственность за строительство правового государства. Для того, чтобы мы развивались в этом направлении, для этого вначале им самим нужно выполнять законы. Если такого не происходит, тогда можно сказать, что мы стоим на месте или вообще откатываемся назад.

У нас это [строительство правового государства] не какой-то линейный процесс, который идет только в одном направлении с одной скоростью. Иногда процесс происходит очень быстро – за полгода начинают реализовываться различные прогрессивные инициативы, только успевай следить и радоваться, а потом вдруг происходит какой-то разворот, по разным причинам, и тогда можно откатиться на два-три, а то и на пять лет назад.

Если оценивать последние пять лет, то я сказал бы так: сперва было уверенное движение вперед, но в последний год мы начали топтаться на месте, а может быть даже сделали шаг назад. Об этом, например, говорит ситуация, когда у некоторых высших чиновников стало проявляться желание изменить Конституцию. На мой взгляд, предложения лидеров парламентских фракций имели дискриминационный характер, не способствовали построению правового государства, а наоборот ставили барьеры на пути к правовому государству. Сам весь процесс конституционной реформы происходил странным образом – подавляющее большинство гражданского общества говорило, что эти изменения нельзя вводить, но власть вообще не обращала на это внимания, хотя выполняла все формальные процедуры, и только в последний момент, то ли одумавшись, то ли испугавшись чего-то, она решила приостановить этот процесс.

Тамерлан Ибраимов: Если говорить о конституционной реформе, то это четкие месседжи: власть хочет изменить основной закон под себя, власть не прислушивается к обществу и власть не усвоила уроки прошлого. Если бы это продолжалось, может быть, реакция общества выражалось бы в более радикальных и опасных для всей страны формах.

Если говорить в целом, то понятно, власть имеет силы и ресурсы заставлять выполнять других законы. Но если власть сама не выполняет законы, а только заставляет это делать других, тогда общество проявляет, во-первых, неуважение, недоверие к государству, потому что непонятно: почему я должен выполнять законы, а ты не должен? Во-вторых, появляется мнение, что, наверное, такая власть тогда не подходит, общество начинает формировать другую власть. Это очень опасные игры.

Это закономерно – если законы не выполняются высшими лицами, то и общество начинает отнекиваться, впадать в полухаотичное состояние, когда живут не по законам, а по понятиям. Понятия простые: выживает сильнейший. А у кого есть сила? У криминала, у спортсменов, у чиновников, которые имеют связи с криминальным миром. Они начинаются всем управлять, а не государство и естественно они это делают в своих интересах, а не в интересах государства и общества.

Тамерлан Ибраимов:  Людям что нужно? Людям нужен порядок; если возникают какие-то проблемы, чтобы эти споры решались. Если государство в лице милиции, судов и других органов не решает эти вопросы, естественно люди начинают обращаться в другие структуры. К кому они могут обратиться? Самой ресурсоемкой и организованной структурой после государства обычно бывает мафия, криминал. То есть, те, у кого есть иерархия, система выполнения приказов и есть сила для того, чтобы заставлять эти приказы выполнять. В этом отношении, получается, все перетекает от государства к криминалу, потому что если государство, как организация, не решает какие-то вопросы, население обращается к криминалу. Населению не важно кто будет решать вопросы, и это вполне закономерный процесс – там, где не работают законы, включаются понятия.

Но криминал опасен тем, что они не решают вопросы на основе законов, которые едины для всех, они решают проблемы на основе понятий, обычаев или понимания вопроса, что это хорошо, а это – плохо. Но эти понятия – они нестабильны. Они могут зависеть от конкретных личностей. Тогда это приводит к тому, что сегодня мы этот вопрос по таким-то понятиям решили, а завтра – по другим. Но кто-то это может не принять и стоять за свои понятия, и тогда начинается  хаос, борьба, разборки… Люди сегодня получили порядок и спокойствие за счет одного лидера, а через месяц, когда его убьют, это спокойствие может исчезнуть.

Поэтому государство – это самая сильная в истории человечества организация, лучше этого оно пока ничего не придумало. Но государство работает только тогда, когда работают законы. Это очень важное правило. Иначе оно тоже становиться похожей на одну из многих криминальных группировок.

Тамерлан Ибраимов: Да, туда приходят люди, чиновники, которые от имени государства решают свои какие-то меркантильные вопросы, защищают личные интересы; они используют государственные структуры для решения своих проблем и, естественно для личного обогащения.

В этом смысле государство превращается в структуру, которая работает на стороне одной из криминальных группировок или иногда само становится криминалитетом – мы часто видим так называемых «оборотней в погонах», милиционеров, которые работают не на нас, а на себя, используя для себя такой-то и другие законы. Тогда это криминал чистой воды.

Тамерлан Ибраимов: Это тоже все взаимосвязано, потому что людям нужен не только порядок, но и ответы на вопросы, почему происходит несправедливость, или почему это так, то так… Во многом на эти вопросы ответы дает религия, но другой вопрос – какие это ответы и кто как их интерпретирует…

В Советское время была другая своеобразная религия – коммунистическая идеология, которая заменяла религию. Вот она давала ответы на вопросы, что это хорошо или плохо. Сейчас, при отсутствии политической идеологии, люди пытаются найти ответы на свои духовные и частично политические вопросы в религии, особенно, когда наблюдается, что государство слабо, что есть определенный хаос, естественно, люди глубже погружаются в религию.

Тамерлан Ибраимов: Естественно, в странах, которые сегодня считаются правовыми, все было построено не за один год. Там тоже были периоды безвластия, слабости государства, хаоса, беззакония. Кроме того, в странах Западной Европы, например, ситуация разнится. В Германии, к примеру, вы увидите, что законы работают, граждане законопослушны, власть ответственна и по-настоящему прислушивается к мнению общественности. В Греции же ситуация с коррупцией чиновников в чем-то похожа на нашу – там мало кто по-настоящему честно и в соответствии с законом платит налоги, а отношения между обществом и государством крайней напряжены – налицо недостаток доверия.

В целом же можно сказать, что для того, чтобы пройти путь от феодального государства, где закон был неодинаков для разных слоев населения, а источником законов был король, к обществу, где источником права является народ, Европе понадобилось несколько столетий. Этот путь продолжается и сейчас, просто у них проблемы иного характера, а мы находимся, так сказать, в самом начале процесса построения настоящего, современного государства.

Этот процесс еще тесно связан с развитием института частной собственности. Там, где есть частная собственность, там необходимо наличие законов, защищающих ее. В Кыргызстане частная собственность по-настоящему начала складываться только каких-то 20 лет назад. До этого у нас была советская власть, где частная собственность считалась вредной, а законы работали только если они не противоречили идеологическим принципам коммунизма (социализма). Еще раньше, до советского периода, у нас была система общинного проживания, где на главном месте стоял не закон, общий для всех, а традиция, обычай, подстроенный под нужды общины (рода). Институт частной собственности фактически отсутствовал. Поэтому построение современного, настоящего государства, с его главным атрибутом – работающими законами, это историческая миссия современных жителей Кыргызстана, современных кыргызов. От того как мы справимся с этой задачей зависит будущее нашей государственности.

Тамерлан Ибраимов: В СССР государство было достаточно сильное, и в этом смысле законы в то время работали, но до того предела, когда это не касалось идеологических постулатов, догм, которые выставлялись коммунистической партией. Например, что кроме КПСС других партий быть не может и если поднимался вопрос плюрализма партий, свободы мнений, то это жестко подавлялось; в этом смысле право на свободу объединений не работало и всячески ограничивалось. Свобода слова, совести и т.п., как неотъемлемые составляющие правового государства, отсутствовали. Здесь следует пояснить, что закон и право это не одно и то же. Право – более широкое понятие, потому что закон может быть и не справедливым, а право оно всегда является воплощением гуманистических устремлений человека, его понятий о морали и справедливости.

В СССР, в части организации быта, работы милиции, – все это неплохо функционировало. Коррупция была на низком уровне до 80-х годов, государственные организации достаточно четко и эффективно выполняли свои функции – это создавало ощущение справедливости. Было ощущение, что законы работают, государственная структура четко функционирует, но до того момента, пока не началось разложение, пока у людей не появилось ощущение, что верхушка общества, руководство КПСС, партийные функционеры начали портиться, что принципы социализма о равенстве людей, провозглашаемые КПСС, уже не работают. У людей начало появляться ощущение, что государство их в чем-то обманывает… Вдобавок прибавились экономические проблемы – в отсутствие частной собственности и конкуренции – советская экономика начала проседать.

Тамерлан Ибраимов: Да. Если вы помните, в 80-х годах в СССР начала развиваться коррупция. Это привело к тому, что не все стали равны перед законом, а кто побогаче, повлиятельнее те стали, как говорится, «ровнее» других. Все это оттуда шло… Но, конечно, не в таких масштабах, как сейчас. Тогда все-таки карательная машина государства – милиция, прокуратура, спецслужбы – были сильнее, тогда еще можно было найти справедливость, если это не касалось идеологических постулатов. Но первые разрушающие верховенство право процессы в Кыргызстане начали появляться еще тогда.

Тамерлан Ибраимов: После провозглашения суверенитета стала возможна частная собственность, пошло резкое обогащение людей, первоначальное накопление капитала, а при этом государство оказалось очень слабо, законы не работали. Все чиновники, которые были на первых ролях, они начали неимоверно быстро обогащаться, при этом вообще не обращая внимания на законы. Так пышным цветом расцвела коррупция.

К сожалению, на тот момент у нас не оказалось подготовленной и понимающей свою ответственность политической элиты. Не оказалось настоящих государственников. Под государственниками я понимаю не тех, кто за главную роль государства во всем, а тех, кто за верховенство права и равенство всех перед законом. Если бы у нас были эти люди, то они, наверное, могли бы нас все-таки провести через эти опасные скалы, и вывести на путь построения правового государства. Но, наверное, этим людям у нас просто не откуда было взяться тогда.

Поэтому мы сейчас имеем ситуацию, что подавляющее большинство ныне действующих политиков выросли корнями оттуда, они воспитались в этих 20 годах мощнейшей коррупции.

Если у нас в Кыргызстане за это время выросла политическая элита, которая все-таки понимает свою ответственность за работу законов и норм права, то тогда у нас есть перспективы. Но если у нас за это время выросло поколение еще более испорченных – тогда наше будущее очень призрачное.

В этом смысле каждая страна развивается по-своему – у кого-то появляется политическая элита, которая честно выполняет свою работу, а в некоторых странах такое «подвешенное» состояние может продолжаться и 30, и 50 лет – тогда эти страны находятся в постоянном кризисе, а то и вообще разваливаются.

Тамерлан Ибраимов: Сложно сказать однозначно. Есть позитивные, и негативные тенденции. Я вижу, что в обществе есть понимание, что страна должна развиваться в правовом ключе. Но я уже говорил, что власть многих портит: есть опасность, что, когда даже честные люди приходят во власть, они испортятся, и ничего хорошего тогда не будет.

Поэтому вопрос позитивного развития нашей страны — это, в какой-то мере, лотерея. Люди, готовые работать на благо страны, есть, но хватит ли им решительности, энергии и удачи для того, чтобы прийти во власть? Хватит ли мудрости у тех, кто уже находится во власти и хочет проводить реальные реформы, для того чтобы привлекать на государственную службу, в политику хорошо образованных, умеющих и желающих работать, людей? На все эти вопросы мы должны получить ответы.

Здесь те, кто принимает политические решения, должны опираться не на агрессивное большинство (это делать всегда проще), а на прогрессивное меньшинство. Потому, что реформы всегда делает думающее меньшинство и только потом к нему примыкает остальная часть населения. В этом, кстати, и заключается мудрость и, если хотите, величие политиков – умение увидеть и распознать людей, которые могут составить команду для проведения реформ. Многие политики не в состоянии это сделать, а только лишь плывут «по течению» общественного мнения, стараясь опереться на тех, кто, по их мнению, обеспечит поддержку и безопасность. Это тоже конечно важно, — иметь поддержку масс, но все ради чего? Просто власть ради власти или все-таки ради построения эффективного и справедливого государства?

Одним из знаковых показателей будет то, кто осенью придет в новый парламент, потому что именно эти новые депутаты в ближайшие пять лет будут определять направление развития страны.