Қазіргі уақытта әлемдік саясатта жаңа қырғи-қабақ соғыс жүріп жатыр ма? Орталық Азия елдері АҚШ пен Қытай арасындағы қысымды азайту үшін не істей алады? Қытайдың жаһандық қауіпсіздік бастамасына АҚШ қалай қарайды? АҚШ-тың Орталық Азиядағы стратегиясы жақын арада өзгере ме? Осы және өзге де сұрақтарды біз CABAR.asiа эксклюзив сұхбатында Киссинджер институты Уилсон орталығының Қытай мен АҚШ бойынша директоры Роберт Дейлимен талқыладық.
Роберт Дейли – Уилсон орталығының Қытай мен Америка Құрама Штаттары бойынша Киссинджер институтының директоры. Ол Бейжіңде америкалық дипломат, президент Картер мен Мемлекеттік хатшы Киссинджерді қоса алғанда, Қытай және Америка басшыларының аудармашысы, Жонс Хопкинс, Сиракуз және Мэриленд университеттерінде қытай бағдарламаларының директоры және «Сезам көшесі» қытайлық нұсқасының продюсері ретінде қызмет етті. Қытай-АҚШ қарым-қатынастарының жетекші авторитеті ретінде танылған Дейли Конгресс алдында куәлік етті, екі елде де лекциялар оқыған және жиі танымал БАҚ-та сараптамалық материалдар жариялайды.
Бірінші сұрақ жаңа қырғи-қабақ соғыс деп аталатын қазіргі қытай-америка текетіресіне қатысты. Сіздің ойыңызша, бұл жаңа қырғи-қабақ соғыс пен ХХ ғасырда орын алған ескі соғыстың айырмашылығы не? Жаңа қырғи-қабақ соғыс қаншалықты үлкен қақтығысқа ұласуы мүмкін?
Роберт Дейли: Иә, мен бұл, шынында да, жаңа қырғи-қабақ соғыс деп ойлаймын. Бірақ ол бірнеше маңызды аспектілер бойынша бұрынғы қырғи-қабақ соғысқа ұқсамайды.
«Ең алдымен, бірінші қырғи-қабақ соғыс кезіндегіге қарағанда, билік саяси тұрғыда Варшава келісімі мен НАТО-да немесе, қаласаңыз, Мәскеу мен АҚШ-та шоғырланған кездегіден әлдеқайда күштірек таралатынын мойындауымыз керек».
Қазір қуаттылығы орташа, тіпті шағын елдер үшін де мүмкіндік әлдеқайда көп. Оларда коммуникация, экономика жаһандануының арқасында көбірек мүмкіндіктер бар. Месседждер айтылып, жетуі үшін қарым-қатынас жасаудың көптеген жолдары бар. Сондықтан билік Мәскеу, Брюссель, Вашиңтон және Бейжіңде ғана емес. Билік, мысалы, Бішкекте де, Литвада да бар.
Сондай-ақ көпұлтты ұйымдарда бірінші қырғи-қабақ соғыс кезіндегіге қарағанда көбірек билік бар. ҮЕҰ-да, БАҚ-та, өнер, тіпті жекелеген блогерлерде де күш бар. Қазіргі әлемде ықпалды дауыстың қайдан естілетінін анықтау өте қиын. Бұл жақсы. Бұл буфердің бір түрі. Егер біз АҚШ пен Қытай әлемдегі жалғыз екі мемлекет сияқты айтсақ, қақтығысқа бет алып бара жатырмыз деген қорытындыдан аулақ болу қиын.
«Сондықтан алпауыт державаларды өздерінің ең нашар инстинкттерінен құтқаратын – көпжақтылық пен билік диффузиясы».
Менің ойымша, қырғи-қабақ соғыс әлі де жалғасып, бұған әр аймақ, әр елді түрлі жолмен тартады деп ойлаймын. Бұл әр ел мен аймақ үшін маңызды дипломатиялық мәселе болмақ. Сіз бір тарапты таңдауға мәжбүр болмасаңыз да, ұлы державалар арасында қалай теңгерім жасауға болады? Олардың арасында қалай тепе-теңдік сақтауға болады? Бұл басты дипломатиялық басымдық болмақ. Сонымен, бұл бірінші қырғи-қабақ соғыс пен екінші қырғи-қабақ соғыс арасындағы негізгі айырмашылықтардың бірі. Тағы кем дегенде екеуі бар.
Біріншіден, бірінші қырғи-қабақ соғысқа қарағанда, екіншіде барлық державалар күрделі трансұлттық қиындықтарға тап болады. Жаһандық Батыс пен Қытай (сонымен қатар Ресей, Иран және көбейіп келе жатқан басқа елдер) арасында өршіп бара жатқан қырғи-қабақ соғыс – әлемдегі ең үлкен геостратегиялық сынақ. Бұл дәуірдің ерекшелігі – біздің ең үлкен геостратегиялық сынағымыз үлкен сынақ болмауы мүмкін.
Бізде жаһандық жылынуға байланысты да мәселелер бар. 10 жыл бұрын бұл көкжиектен тыс теориялық мәселе болатын. Енді ол олай емес. Сонымен, бізде жаһандық жылыну, қоздырғыштардың, идеялардың жаһандануы, біркелкі даму жоқтығының, соның әсерінен адам ағыны, қылмыстың жаһандануы сияқты мәселелер бар. Бәлкім, алдымызда тұрған ең үлкен қиындық жаңа технологиялардың пайда болуы шығар. Жасанды интеллект, кванттық, нано, үлкен деректер, машиналық оқыту, генетикалық, синтетикалық медицина – осы жаңа технологиялардың пайда болуы және бірігуі – олар өзара қалай әрекеттеседі және әлемді қалай өзгертеді? Бұл сұрақтардың жауабын ешкім білмейді.
Сондықтан алпауыт державалар қырғи-қабақ соғыс динамикасымен әрекеттесуіне тура келеді, бірақ олар трансұлттық мәселелерді де шешуі керек. Бұл қырғи қабақ соғысқа қалай әсер етеді? Бұл үлкен елдердің бәсекелестікке жұмсайтын назары мен ресурстарын азайтады. Біз бірінші қырғи-қабақ соғыс кезінде мұндай қысымға ұшыраған жоқпыз.
«Бірінші қырғи-қабақ соғыс пен екінші қырғи-қабақ соғыстың тағы бір айырмашылығы – Қытай, АҚШ және Ресей үлкен ішкі тұрақсыздыққа тап болып жатыр».
Америка Құрама Штаттарының банк жүйесінде қайталанатын, әркелкі даму, кедейлік, сондай-ақ саяси поляризация мәселесі бар. Қытай ғасырлық экономикалық дамудың бәсеңдеуімен бетпе-бет келуде. Демографиялық дағдарыс Қытай күткеннен 10 жыл бұрын болды. Ел халқының саны азайып, қартайып жатыр, ал Қытай әлі де орташа табыс тұзағында. Қытай әлі күнге дейін қарыз, жемқорлық, қоршаған ортаның ластануы және халықтың қазіргі үміті мен лениндік саяси жүйе арасындағы алшақтықтан зардап шегуде.
Ішкі нәзіктікке байланысты геостратегиялық күрес үшін ұлы державалардың назары мен ресурстары шектеулі болады. Міне, біз көріп отырған негізгі айырмашылықтар:
- биліктің таралуы және ұлттық мемлекеттердің, мемлекеттік емес субъектілердің және жеке тұлғалардың белсенділігінің артуы;
- трансшекаралық сұрақтардың өзекті мәселелері;
- және негізгі ойыншылардың елеулі ішкі әлсіздігі.
Бұл факторлар жаңа қырғи-қабақ соғысты анықтайды.
Орталық Азия елдері екінші реттік санкцияларға ұшырауы мүмкін бе? Солай болса, бұл Қытай мен біздің елдер арасындағы ынтымақтастықты нығайта ма?
Роберт Дейли: АҚШ-тың қашан да екінші реттік санкциялар салуға қатысты мәселелері болған. Олар әдетте өз мақсаттарына жете алмайды. Олар көбіне Америка Құрама Штаттарына наразылық тудырады және жаһандық жүйелерді әлсіретеді, соның ішінде SWIFT сияқты, біз кейде екінші реттік санкциялар енгізу үшін қолданатын дүниелерді әлсіретеді. Сондықтан мұндай шара қарастырылатын болса, мен АҚШ үкіметіне Орталық Азияға екінші реттік санкциялар салмауды ұсынар едім. Менің білуімше, бұл олай емес.
Егер Орталық Азия қақтығысқа тікелей қатысушы ел болса, онда жағдай басқаша. Бірақ Вашиңтон бұл аймақтың географиясы, тарихы мен мүдделеріне өте сезімтал болуы керек. Сіз географияңызды өзгерте алмайсыз. Сізге Ресей, Қытай, Таяу Шығыс, Иран және Түркиямен тұрақты қарым-қатынаста болу керек. Ал біз бұған сезімтал болуымыз керек. Сондықтан мен аймаққа екінші реттік санкциялар салудың нышанын көріп тұрған жоқпын. Егер біз екінші реттік санкциялар қолданатын болсақ, ал мен мұның еш белгісін көріп тұрған жоқпын, бұл аймақты Ресей мен Қытайға жақындата түседі. Бірақ қазір біз ол жақта емеспіз. Тіпті біз бұл аймаққа немқұрайлы қарасақ та, Вашиңтон Орталық Азия елдерінің қандай жағдайда екенін түсінеді.
Сіз орта державалар туралы қызық дүние айттыңыз. Басқа орта державалар АҚШ пен Қытай арасындағы шиеленісті қалай азайта алады және бұл ретте Орталық Азия мемлекеттері қандай рөл атқарады?
Роберт Дейли: Менің ойымша, субъектілікті арттырудың негізгі жолы – барлық ұлы державалармен тең қарым-қатынаста болу. Егер Орталық Азия елдері өз шарттарына сәйкес, өз мүдделеріне негізделген АҚШ, Еуропа, Ресей, Қытай және Таяу Шығыс елдерімен салыстырмалы түрде жақсы қарым-қатынас орнатудың жолын таба алса, онда өз ықпалыңызды айтарлықтай арттырасыз.
Бұл барлық ойыншыларға, соның ішінде АҚШ, Ресей мен Қытайға «жоқ» деп айтуға дайын болу керек деген сөз. Бұл – субъектіліктің мәні. Егер сіз ешқашан «жоқ» демесеңіз, сіз өз билігіңізді бересіз. Америка Құрама Штаттары мен Еуропаға «жоқ» деп айтатын нәрселер болуы мүмкін, бәлкім сіз Қытайға Жаһандық даму, қауіпсіздік не өркениет бастамасына «жоқ» деп айтарсыз. Олардың қайткенде де нақты мазмұны жоқ.
Қытайдың аймақта нақты мүдделері бар, сондықтан олар бәрібір мұнда инвестиция салады, солай емес пе? Тағы да айтам, олардың мүдделері сіздікімен сәйкес келмесе, барлық державаларға «жоқ» деп айту – сіздің күшіңізді арттырудың кілті. Егер Орталық Азия елдері өз елдерінің шарттары бойынша барлық ірі державалармен жеткілікті жақсы қарым-қатынаста бола алса, олар келісім мен күрделілік желілерін құруға көмектесе алады және бұл желілер бейбітшіліктің ең үлкен кепілі болуы мүмкін.
Сіз Қытайдың жаһандық қауіпсіздік бастамасын да атап өттіңіз. Осы тұрғыда АҚШ бұл бастаманы қалай бағалайды? Бұл тұжырымдама Қытайдың аймақтық қауіпсіздігіндегі рөлін нығайтуға ықпал ете ме?
Роберт Дейли: Біріншіден, жаһандық қауіпсіздік бастамасы «тұжырымдама» емес екенін мойындайық. Бұл сөз тіркесі. Тұжырымдамалардың мазмұны болады. Жаһандық қауіпсіздік, жаһандық даму және жаһандық қауіпсіздік өркениеті бастамалары өте кең және анық емес. Олардың ұсынатыны ешкім қарсылық білдіре алмайтын сөз тіркестері ғана.
Мысалы Қытай осы бастамалар арқылы басқа елдерден барлығымыз егемендікті қолдауымыз керек деген ұсынысты «мақұлдауын» сұрайды. Біз бәріміз елдеріміздің өркениетін құрметтеуіміз керек. Әрине. Мұны бәрі біледі. Оған бәрі сенеді. Мұнда қытайлық ештеңе жоқ. Бұл жаңалық емес. Бұл Америка «Сүйкімді балақайлар» бастамасын іске қосқысы келеді деген сияқты ғой. Балалардың сүйкімді екеніне бәріміз келісеміз ғой? Иә, бірақ одан не шығады?
Бұл жерде Орталық Азия үшін қауіп бар. Бұл түсініксіз бастамаларды Қытай ұсынып отыр, солай емес пе? Орталық Азия елдері: «Әрине, бастамаларыңызды қолдаймыз» дейді. Неліктен? Өйткені сіз бұл бастамаларды қолдамасаңыз, Қытай ашуланып, сізді мәжбүрлейді деп қорқасыз, бірақ сіз бұл бастамаларды мақұлдау не білдіретінін білмеуіңіз де мүмкін. Бұл геостратегиялық бопсалаудың бір түрі. Бұл сізге ештеңе тудырмайды деп ойлауыңыз мүмкін, бірақ қауіп осында жатыр: Қытай осы ауқымды нәрселерді ұсынады, ШЫҰ басталған кезде оның нақты мазмұны болмады, солай ма? Шанхай Ынтымақтастық Ұйымы, тағдыры ортақ қауымдастық – Қытай мұны алғаш рет ұсынған кезде бұл нәрселер не білдіретінін ешкім білмеді. Жаһандық даму, қауіпсіздік және өркениет бастамалары ештеңе білдірмейтін сияқты. Бірақ егер сіз қытай жазушыларының талдауын оқысаңыз, онда Қытай осы анық емес нәрселерді жаңа жаһандық тәртіптің негізі баламасы ретінде алға қоюды жоспарлап отырғанын көруге болады. Дәл қазір бұлыңғыр болса да, мақұлданғаннан кейін олар мазмұндырақ болады. Бұл жайлап жүзеге асады.
Ал ол тереңдеген сайын қашып құтылу қиындай түседі, өйткені мәжбүрлейді деп қорқасың. Бұл жақын арада болуы мүмкін. Бұл орын алған кезде, жаһандық Батыс сізді Қытай және Ресеймен бірге сызықтың екінші жағында тұрғандай қабылдайды, бірақ бұл сіз ойлаған дүние емес болатын. Қырғи қабақ соғыстың контексі осылай жасайды.
Орталық Азия елдері Қытайдың бастамаларын құптаған кезде мұндай нәтиже қаламайды. Олар Америка мен Батысқа қатты қызығады. Сондықтан Орталық Азия елдері үшін қазір жоқ деп айту маңызды деп ойлаймын. Қытайды қорлаудың қажеті жоқ. «О, сіздің бұл жаһандық бастамаларыңыз өте қызық екен. Осы сұрақтарды көтергеніңіз үшін рақмет. Біз бұл ұсыныстарды зерттеп, дайын болған кезде сізбен байланысамыз. Бізге қоңырау шалмаңыз, біз сізге өзіміз хабарласамыз» – дей аласыз. Сіз қазірдің өзінде «Бір белдеу – бір жол» бастамасының бір бөлігісіз. Сіз Қытаймен жұмыс істеп жатырсыз. Керемет. Бірақ сізге «жоқ» деп айту тәжірибесі қажет, ал шынын айтқанда, Қытайға «жоқ» дегенді естуді үйрету керек. Бұл қырғи-қабақ соғыс жағдайында да мүмкіндіктер аясын кеңейтудің жолы.
Бұл Орталық Азияның бейтарап қалуы қиындай түседі деген сөз бе? Украина төңірегіндегі позицияларындағы бейтараптық және жалпы бейтараптық?
Роберт Дейли: Вашиңтон көп векторлы дипломатияны түсінеді. Бұл ымыраға келу мен балансты қамтитыны анық. Мен Орталық Азияға жаңадан келдім. Ештеңе білмейтін, бірақ аймаққа келіп алып, бәрін білетіндей кейіп танытатын тәкаппар америкалықтан жаман ештеңе жоқ. Мен сізге өз әсерлерім туралы айтып отырмын, бірақ қателесуім мүмкін. Жаңа айтқанымдай, егер сіз бейтарап болғыңыз келсе, сынақ мынада: сіз «жоқ» деп айта аласыз ба? Егер сіз ешқашан жоқ деп айтпасаңыз, бұл не білдіреді? Сіз шынымен өз ықпалыңыз, тәуелсіздік пен бейтараптығыңызды сақтайтын көпвекторлы нейтралитетті қолдайсыз ба?
Өзіңіз білетіндей, Қытайдың «Бір белдеу – бір жол» бастамасы мен Қытайдың инфрақұрылымдық жобалары өңірімізді өзгерті және жақын арада Қытай-Өзбекстан-Қырғызстан темір жолының құрылысы басталатыны белгілі болды. Бұл жоба аймақты қалай өзгертеді деп ойлайсыз?
Роберт Дейли: Мен бұл сұраққа жауап бере алмаймын. Мен қосылыстың пайдасы қандай болатынын айту үшін аймақты жақсы білмеймін. Бірақ қосылыстың пайдасы үлкен болуы мүмкін және біз «Бір белдеу – бір жол» бастамасының әр жобасын қараламауымыз керек. Сондықтан егер Қытай нақты байланыстарды қамтамасыз ететін инвестициялар құйып, бұл қаржыландыруға лайық жобалар болса және экономикаңызды Қытайға несиелерді қайтара алатындай дамыта алса, бұл жобаларды мұқият орындап, дұрыс экологиялық сараптама жүргізсеңіз, еңбек құқықтарын қамтамасыз етсеңіз және жұмысқа қырғыз, өзбек компанияларын тартсаңыз, бұл жақсы, әрине. Мұндайда Қытайға алғыс айтып, құттықтау керек. Қытай жаһандық қоғамдық игіліктерді қамтамасыз ете алады. Егер Қырғызстан мен Өзбекстан халқы бұл жобаны дұрыс себептермен қолдап және ол жақсы жүзеге асса онда жағдай басқаша.
Соңғы сұрақ АҚШ-тың Орталық Азиядағы стратегиясына қатысты болмақ. Сіз әлемдік тәртіп пен халықаралық қатынастар жүйесіндегі жаңа динамика туралы айттыңыз. Сіздің ойыңызша, АҚШ-тың Орталық Азиядағы стратегиясы өзгеріп жатыр ма?
Роберт Дейли: АҚШ-тың Орталық Азиядағы саясатына қатысты бірнеше сын бар. Біріншісі, біз тарихи тұрғыда аймаққа жеткілікті көңіл бөлмейміз. Екінші сын – соңғы бірнеше онжылдықта біз Орталық Азияға Ауғанстан призмасынан қарауға бейім болдық және Америка Ауғанстаннан әскерін шығарған кезде біздің аймаққа деген қызығушылығымыз жоғалды.
Вашиңтон бұл сөз тіркесін қолданбаса да, жаңа қырғи-қабақ соғыс жағдайында оның аймаққа деген қызығушылығы артып келе жатқанын айта аламын. Вашиңтон ұлы державалардың жаңа бәсекесі туралы айтады.
Алматы, Ташкент және осында Бішкекте адамдармен кездескеннен кейін менің түйгенім: «АҚШ-тың Ресеймен қауіпсіздік саласында немесе Қытаймен экономикалық салада тікелей бәсекелесуі мүмкін емес».
Олардың жақындығы мен тарихи байланысының орасан зор артықшылықтары бар, ал Қытайдың АҚШ-тың аймақта теңесе алмайтын орасан зор экономикалық әлеуеті бар. Бірақ менің ойымша, біз маңызды рөл атқара алатын басқа сала бар: білім беру және оқыту. Бізде әлемдегі ең жақсы университеттер бар. Мұны Орталық Азия халқы біледі. Біз институттар салу және Орталық Азия тұрғындарына шәкіртақылар беру арқылы барлық деңгейдегі академиялық ынтымақтастығымызды нығайтуымыз керек. Біз мемлекеттік басқару, заң үстемдігі және құқықтану сияқты салаларда оқытуды кеңейтуіміз керек. Бұл Ресей мен Қытайдың АҚШ-пен бәсекеге түсе алмайтын салалары.