Дүйнөлүк саясатта азыркы учурда кансыз согуш болуп жатабы? АКШ менен Кытайдын ортосундагы чыңалууну басаңдатыш үчүн Борбор Азия өлкөлөрү эмнелерди жасай алат? АКШда Кытайдын глобалдык коопсуздук демилгесине кандай карашат? АКШнын Борбор Азиядагы стратегиясы жакынкы жылдары өзгөрөбү? Ушул жана башка суроолорду CABAR.asia үчүн Киссинджер институтунун Вильсон борборунун Кытай жана АКШ маселелери боюнча директору Роберт Дейли менен эксклюзивдүү интервьюда талкуулады.
Роберт Дейли – директор Института Киссинджера Центра Вильсона по вопросам Китая и США. Он работал американским дипломатом в Пекине, переводчиком для китайских и американских лидеров, включая президента Картера и госсекретаря Киссинджера, руководителем китайских программ в университетах Джонса Хопкинса, Сиракуз и Мэриленда, а также продюсером китайскоязычной версии “Улицы Сезам”. Признанный ведущим авторитетом в области китайско-американских отношений, он давал показания в Конгрессе, читал лекции в обеих странах и регулярно предлагает аналитические материалы для ведущих СМИ.
-Биринчи суроо кансыз согуш деп аталган Кытай-Америка тирешүүсүнө байланыштуу. Сиздин оюңузча бул кансыз согуш мурдагы, XX кылымдагыдан эмнеси менен айырмаланат? Бул жаңы кансыз согуш катуу тирешүүгө айланып кетиши мүмкүнбү?
Роберт Дейли: —Ооба, ырас эле бул жаңы кансыз согуш деп ойлойм. Бирок ал бир катар маанилүү жактары боюнча мурдагы кансыз согушка окшобойт.
Азыр орто күчтөгү, ал тургай чакан мамлекеттердин мүмкүнчүлүгү алда канча жогору. Айтмакчы, алар коммуникациянын глобалдашуусунан, экономиканын глобалдашуусунан улам көбүрөөк мүмкүнчүлүккө ээ. Мурдагыга караганда коммуникация үчүн, месседждер угулуп жана андан ары жеткирилип турушу үчүн көп жолдор бар. Ошондуктан бийлик Москвада, Брюсселде же Пекинде эле эмес. Мисалы бийлик Бишкекте да, Литвада да бар. Көп улуттуу уюмдарда да биринчи кансыз согуш жылдарына караганда бийлик көп. Бийлик өкмөттүк эмес уюмдарда, ЖМКларда, искусстводо, ал тургай айрым блогерлерде да бар. Азыркы заманда таасирдүү добуш кай жактан чыгарын айтуу да кыйын. Бул деген жакшы. Бул кандайдыр — буфер. Эгер биз дүйнөдөгү жападан жалгыз өлкөлөр Кошмо Штаттар менен Кытай эле десек, анда жыйынтык чыгаруу кыйын, анда биз жаңжалды карай барган болобуз.
Ошондуктан бийликтин көп кырдуулугу жана диффузиясы улуу державаларды алардын эң начар инстикттеринен сактайт.
Менин оюмча, кансыз согуш дагы жайылтылат жана ар кандай жолдор менен көп аймактарды жана өлкөлөрдү өзүнө тартат. Бул ар бир өлкө жана регион үчүн олуттуу дипломатиялык көйгөй болуп калат.
Эгер силерди тараптарды тандоого мажбурлабаса да, улуу державаларды кантип тең кармаш керек? Алардын ортосунда кантип коргонуп калыш керек? Бул дипломатиялык эң негизги артыкчылык болуп калмакчы. Ошентип, бул Биринчи кансыз согуш менен Экинчи кансыз согуштун негизги айырмачылыгы болуш керек. Дагы бери дегенде, эки айырмачылыгы бар.
Батыш менен Кытайдын (ошондой эле Россия, Иран жана башка катары өсүп келе жаткан өлкөлөр) ортосундагы кансыз согуш дүйнөдөгү ири геостратегиялык чакырык болуп эсептелет. Азыркы доордун айырмачылыктуу өзгөчөлүгү биздин улуу геостратегиялык чакырыгыбыз жалпысынан биздин улуу чакырыгыбыз болбой да калышы ыктымал.
Биз ошондой эле глобалдуу ысыкка байланыштуу проблема менен да бет келип жатабыз. Мындан он жыл илгери эле бул горизонтто көрүнгөн теориялык проблема болуп саналар эле. Азыр болсо, бул горизонттун ары жагында эмес. Ошентип, бизде глобалдык ысык да, патогендердин глобалдашуусу да, идеялардын глобалдашуусу да бар, бир кылка өнүкпөгөндүктүн глобалдык проблемасы да бар, мындан удам адамдардын агылуусу, кылмыштуулуктун глобалдашуусу.
Балким биз кездешип жаткан эң чоң чакырык бул жаңы технологиялардын пайда болушу. Жасалма интеллект, квант наносу, кеңири маалыматтар, машина окуусу, генетикалык медицина, синтетикалык медицина — булардын баары бири-бири менен кандайча өз ара аракеттенишет жана кантип дүйнөнү өзгөртө алат? Бул суроолорго эч ким жооп бере албайт.
Ошондуктан улуу державалар кансыз согуштун динамикасы менен бет келет, ошондой эле аларга трансулуттук көйгөйдү чечүүгө туура келет.
Бул кансыз согушка кандайча таасирин тийгизе алат? Бул көңүл буруунун жана ресурстардын азайышына алып келет, чоң державалар муну өздөрүнүн атаандаштыгы үчүн пайдаланып алышы ыктымал. Биз биринчи кансыз согушта мындай басымга туш болгон эмеспиз.
Мурдагы биринчи кансыз согуш менен экинчи кансыз согуштун ортосунда дагы бир айырмачылык — Кытай, АКШ жана Россия ички чоң туруксуздук менен кез келип жатканында.
Кошмо Штаттардын банк системасында кайталанган көйгөйлөрү бар, бир кылка өнүкпөгөндүктүн жана кедейчиликтин көйгөйү, ошондой эле саясий полярдуулук көйгөйү бар.
Кытай экономикалык жактан өнүгүүнүн кылымдык жайлашуусу менен бет келет. Демографиялык кризис Кытай болжогондон 10 жыл мурун эле жайылган. Өлкөнүн калкы кыскарып жана улгайып бара жатат, ошол эле учурда Кытай орто киреше капканында калууда. Кытай карыз көйгөйү, коррупция, курчап турган чөйрөнүн коррупциясы, элдин азыркы учурдагы күткөнү менен Лениндик саясий системанын ортосундагы ажырым көйгөйүн баштан кечирүүдө.
Ички абалдын өтө аярлыгынан улуу державалар көңүл буруу жагынан жана геостратегиялык күрөштө ресурстары чектелүү. Ошентип, бир көргөн негизги айырмачылыктар булар:
- Бийликтин диффузиясы жана улуттук өлкөлөрдүн, мамлекеттик эмес субъекттердин жана айрым адамдардын активдүүлүгүнүн өсүп бара жатышы;
- Трансулуттук маселенин азыркы көйгөйлөрү;
- Негизги оюнчулардын ички алсыздыгы.
Бул факторлор жаңы кансыз согушту аныктайт.
-Борбор Азия өлкөлөрү экинчи ирет санкцияга кабылышы мүмкүнбү? Эгер ошондой болсо, анда бул Кытай менен биздин өлкөлөрдүн кызматташтыгын бекемдей алабы?
Роберт Дейли: -Американын экинчи иреттеги санкциясынын көйгөйү дайым эле болуп келген. Ал адатта өз максатына жетпейт. Алар Кошмо Штаттарга нааразылыктарды жаратып жана глобалдык системаны алсыздатат, мисалы SWIFT системасы сыяктуу нерселерди кошуп, аны биз кээде экинчи ирет санкцияны киргизүүдө пайдаланабыз. Ошондуктан мен Америка өкмөтүнө Борбор Азия өлкөлөрүнө экинчи иреттеги санкцияларды салбоону сунуштар элем, эгер ушундай чаралар карала турган болсо. Мага белгилүү болгондой, андай чаралар каралбайт.
Эгер Борбор Азия түздөн-түз конфликт тарап болсо, анда иш башка болмок. Бирок Вашингтон географияга, тарыхка жана региондун кызыкчылыгына кылдат болушу керек. Сиздер өз географияңыздарды өзгөртө албайсыздар. Сиздер Россия, Кытай, Жакынкы Чыгыш, Иран, Түркия менен туруктуу мамиле күтүш керексиздер. Биз да ушуга кылдат мамиле жасашыбыз керек. Ошондуктан регионго экинчи иреттеги санкцияларды салуунун эч кандай белгилерин көргөн жокмун. Эгер биз экинчи иреттеги санкцияларды салган болсок, мен кайра эле мунун эч бир белгисин көргөн жокмун, бул региондун Россия менен Кытайга ыкташына көбүрөөк түрткү берип коймок. Бирок биз ал жакта эмеспиз. Вашингтон Борбор Азия өлкөлөрү кандай абалда экенин түшүнүп турат, ал тургай биз, балким, бул регионго көңүл сыртынан мамиле кылсак да.
-Сиз орто державалар тууралуу кызык нерсени айттыңыз. Башка орто державалар АКШ менен Кытайдын ортосундагы чыңалууну кандайча басаңча кыла алышат? Мында Борбор Азия мамлекеттери кандай роль ойнойт?
Роберт Дейли: -Өз субъектиңди көтөрүүнүн негизги жолу бардык улуу державалар менен бирдей мамиледе болуу деп ойлойм. Эгер Борбор Азия өлкөлөрү АКШ, Европа, Россия, Кытай жана Жакынкы Чыгыш менен салыштырмалуу жакшы мамиледе болсо, бирок өз шарты менен, өз кызыкчылыктарын коргоо менен, анда сиздер өз таасириңиздерди бир кыйла көтөрүп аласыздар.
Бул бардык оюнчуларга “жок” деп айтууга даяр туруу, анын ичинде АКШга да, ошондой эле Россия менен Кытайга да. Мына ушунда субъектүүлүк жатат. Эгер сиздер эч убакта Кошмо Штаттарга жана Европага “жок” деп айта албасаңыздар, анда сиздер бийликти алдырып коесуздар. Балким сиздер Кошмо Штаттарга же Европага “жок” деп айта турган нерселер бардыр. Балким Кытайга глобалдык өнүгүү демилгесинде, глобалдык коопсуздук же глобалдык цивилизация демилгесинде “жок” деп айтаарсыздар. Бирок алардын реалдуу мазмуну болбойт.
Бул региондо Кытайдын өз кызыкчылыгы бар, ошондуктан алар баары бир бул жакка инвестиция салат, туурабы? Кайра эле, алардын кызыкчылыгы сиздердин кызыкчылык менен дал келбей калганда бардык державаларга “жок” деп айтуу бул силердин күчүңөргө күч кошот.
Эгер Борбор Азия өлкөлөрү бардык ири державалар менен жакшы мамиледе болсо, алар компромисс жана кыйынчылыктар түйүнүн түзүүдө жардам бере алышмак, балким бул түйүндөр тынчтыктын эң чоң кепили боло алмак.
-Сиз ошондой эле Кытайдын глобалдык коопсуздук демилгеси тууралу айтып өттүңүз. Ушул контексттен алганда, АКШ бул демилгеге кандай карайт? Бул концепция Кытайдын биздин регионалдык коопсуздуктагы ролун бекемдей алабы?
Роберт Дейли: —Биринчиден, глобалдык коопсуздук демилгеси бул “концепция” эмес экенин моюнга алалы. Бул – фраза. Концепциянын мазмуну болот. Глобалдык коопсуздук демилгеси, глобалдык өнүгүү жана глобалдык коопсуздук цивилизациясы бул кеңири, бүдөмүк түшүнүк. Алар сунуштап жаткан нерселердин баары фраза, буларга эч ким каршы боло албайт.
Мисалы, бул демилгелердин жардамы менен Кытай башка өлкөлөрдү баарыбыз көз карандысыздыкты кубатташыбыз керек деп суранып жатат. Баарыбыз биздин өлкөлөрдүн цивилизациясын урматташыбыз керек. Албетте. Муну баары билет. Баары ушуга ишенет. Мында Кытай ойлоп чыгарган эч нерсе жок. Бул жаңылык эмес. Бул Америка “Сүйкүмдүү балдар” глобалдык демилгесин көтөргөн жатат деп айткандай эле кеп. Биз балдардын сүйкүмдүү экенине макулбузбу? Ооба, бирок анда эмне болот?
Мында Борбор Азияга коркунуч бар, Кытай ушундай бүдөмүк нерсени сунуштап жатат, туурабы? Анда Борбор Азия өлкөлөрү “Албетте, биз силердин демилгени колдойбуз” деп айтышат. Эмнеге? Эмнеге дегенде, эгерде бул демилгелерди колдобой койсоңуздар, Кытайдын ачуусу келип, кандайдыр бир жолдор менен мажбурлайт деп кооптоносуздар, эгер ал демилгелерди колдоо деген эмне экенин билбесеңиздер деле. Бул — геостратегиялык шантаждын формасы. Кытай ушундай кеңири нерселерди сунуштайт, ШКУ башталганда ал реалдуу мазмунга ээ эмес эле, туурабы? Шанхай кызматташтык уюму, жалпы тагдырлаш коомдоштук-бул нерселер эмнени түшүндүрөрүн Кытай жаңы сунуштап жатканда эч ким билчү эмес Глобалдык өнүгүү, цивилизациянын коопсуздук демилгелери, эч нерсени туюндурбагандай. Бирок Кытайдын жазуучуларынын талдоосун окуп көрсөңөр, ушул бүдөмүк ойлорду Кытай жаңы глобалдык тартиптин альтернативасынын өзөгү катары пландап жатат. Эгер азыр булардын баары бүдөмүк болсо да, алар кубатталгандан кийин мазмуну дагы артат. Бул акырындап ишке ашат.
Ал улам кеңири мааниге ээ боло баштаган сайын, сиздерге андан чыгуу кыйынга турат, себеби сиздер аларды мажбурлайт деп дагы кооптоно баштайсыздар. Бул жакын арада эле боло турган көрүнүш. Бул ишке ашкандан кийин сиздер глобалдык Батыш тарабынан Кытай менен Россия тарабында, Батышка оппозицияда тургандай кабыл алына баштайсыздар, бирок бул сиздер ойлогон нерсе эмес. Бул кансыз согуштун контексти жасай турган нерсе.
Борбор Азия өлкөлөрү Кытайдын демилгелерин колдосо дагы, мындай жыйынтыкты каалабайт. Алар Америка жана Батышка терең кызыгат. Ошондуктан Борбор Азия өлкөлөрү үчүн азыр “жок” деп айтуу маанилүү деп эсептейм. Кытайды кемсинтпей эле, сиздер “Оо, сиздердин глобалдык демилгеңер абдан кызыктуу. Ушул суроону көтөргөнүңөргө рахмат. Биз бул сунуштарды карап, даяр болгондо байланышабыз. Силер бизге чалбагыла, биз өзүбүз байланышабыз” деп айтып койсоңуздар болот. Сиздер “Алкак жана жол” аттуу глобалдык демилгенин бир бөлүгү болуп калдыңыздар. Сиздер Кытай менен иштешип жатасыздар. Эң сонун. Бирок “жок” деп айтыш үчүн практика керек, ачыгын айтканда, Кытай “жок” дегенди угуш үчүн, Кытайга практика беришиңер керек. Бул кансыз согуш контекстинин алкагында да мүмкүнчүлүктөрдүн кеңейишине жол ачат.
-Бул Борбор Азияга нейтралитетти сактоого татаалыраак болуп калат дегенди түшүндүрөбү? Украинанын тегерегиндеги өздүк позициянын нейтралитетиби же дегеле жалпы нейтралитетпи?
Роберт Дейли: —Кайра эле, Вашингтон көп векторлуу дипломатияны түшүнөт. Компромисс жана тең салмактуулукту сунуш кылары айдан ачык. Мен Борбор Азияда жаңы адаммын. Теңсинбеген америкалык регионго келип эле бул регионду билем деген түр көрсөтүп жаткандан жаман нерсе жок. Мен өзүмдүн ойлорум менен бөлүшүп жатам, бирок мен жаңылып калышым ыктымал. Азыр эле айтып өткөнүмдөй, эгер сиздер нейтралитетти сактоону көздөп жатсаңыздар, качандыр бир кезде “жок” деп айта аласыздарбы деген тест болуп жатат. Эгер сиздер эч качан “жок” деп айта албасаңыздар, анда эмне болот? Чындыгында эле сиздердин таасирди, сиздердин көз карандысыздыкты, сиздердин нейтралитетти сактай турган көп векторлуу нейтралитетти кубаттайсыздарбы?
-Сиздер билгендей, Кытайдын “Алкак жана жол” демилгеси жана инфраструктура долбоорлору биздин регионду өзгөрттү. Жакында болсо Кытай-Өзбекстан-Кыргызстан темир жол долбоору башталары жарыя болду. Сиздин оюңузча, бул долбоор биздин регионду өзгөртөбү?
Роберт Дейли: -Мен бул суроого жоопту билбейм. Бул бирикмеден канчалык пайда болорун түшүнүш үчүн мен регионду жакшы билбейм. Бирок бул биригүүдөн пайда көп болушу мүмкүн, ошондуктан “Алкак жана жол” демилгелер долбоорунун ар бирин эле жаман дей бербешибиз керек. Эгер Кытай иш жүзүндө биригүүнү камсыздаган инвестиция алып келсе, эгер бул инвестиция сала турган долбоор болсо, Кытайдын кредитин төлөй алгыдай деңгээлде экономиканы өнүктүрүп жиберсе, бул долбоорлор талаптагыдай кылдат жүргүзүлсө, экологиялык экспертизаны туура жүргүзө алсаңыздар, эмгек укуктарын сактасаңыздар, эгер ишке кыргыз жана өзбек компанияларын тартсаңыздар, анда жакшы. Мындай учурда, Кытайга алкыш айтып, куттукташ керек. Кытай глобалдык коомдук жыргалчылыкты камсыз кылууга жөндөмдүү деш керек. Эгер Кыргызстандын жана Өзбекстандын компаниялары туура себептерден бул долбоорду колдосо жана ал жакшы аткарылса, анда жакшы.
—Акыркы суроо Кошмо Штаттардын Борбор Азиядагы стратегиясына байланыштуу. Сиз дүйнөлүк тартиптин жана эл аралык мамилелердин жаңы динамикасы тууралуу айтып кеттиңиз. АКШнын Борбор Азиядагы стратегиясы кандайдыр өзгөрүп жатат деп эсептейсизби?
Роберт Дейли: -Американын Борбор Азиядагы саясатына бир катар сын пикирлерим бар. Биринчиси, тарыхый жактан алганда биз регионго жетишерлик көңүл бурбай жатабыз.
Экинчи сын пикирим, акыркы бир канча он жылдыктарда биз Борбор Азияны Афганистандын призмасы аркылуу караганга ыктап алдык, ал эми Америка Афганистандан аскерлерин чыгарып кеткенден кийин биз регионго кызыкчылыкты жоготуп койдук.
Мен сиздерге Вашингтондун регионго кызыкчылыгы өсүп жатат деп айтар элем, бул кансыз согуштун контекстинде өсүп жатат, ошентсе да Вашингтон бул сөз айкалышын колдоно бербейт. Вашингтон улуу державалардын жаңы атаандаштыгы тууралуу айтат.
Мен Алматыда, Ташкентте жана Бишкекте эл менен жолукканымдан кийинки ойлорум мындай:
Алар тарыхый жактан жакын болгон эң чоң артыкчылыгы бар, ал эми Кытайдын эбегейсиз экономикалык дарамети бар, аны менен Кошмо Штаттар региондо теңдеше албайт. Бирок биз байкаларлык роль ойной турган тармактар бар, бул — билим берүү менен окутуу. Бизде дүйнөдөгү мыкты университеттер бар. Борбор Азиядагы элдер бул тууралуу билишет. Биз бардык деңгээлде академиялык кызматташтыкты өнүктүрүшүбүз керек, институт куруп, Борбор Азия тургундарына стипендия берип. Биз мамлекеттик башкаруу, мыйзамдын үстөмдүгү жана юриспруденция тармактарында окутууну кеңейтишибиз керек. Бул Россия жана Кытай Кошмо Штаттар менен теңтайлаша албаган тармактар.