Украинский политолог и эксперт в сфере международных отношений Максим Яковлев в интервью аналитической платформе CABAR.asia рассуждает что связывают страны региона с Украиной, где лежат корни украино-российского кризиса и каким будет итог подъема авторитарных режимов по миру.
Страны Центральной Азии с Украиной связывает не только общее прошлое, но и вполне наполненное сотрудничеством настоящее. Внимательные жители региона вспомнят, что Украина известна в их странах не только кондитерскими изделиями, которые, кстати, стоят далеко не на первом месте в экспортном списке, но также лекарствами, продукцией черной металлургии, бумажными изделиями и даже широким набором продовольственных товаров.
Украина в регион поставляет не только товары, но и услуги. Украинские специалисты и их экспертиза востребованы в сфере IT, налаживания различных типов производства, освоения нефтяных и минеральных месторождений – в первую очередь в Туркменистане.
На первом месте по товарообороту стоит Казахстан – в 2020 году общий объем торговли (товарами и услугами) между странами составил 813,4 млн долларов. На втором месте Узбекистан – в 2019 году товарооборот составил 328 млн долларов. Далее следует Туркменистан – 168 млн (2019 год).
Скромнее идет сотрудничество с Кыргызстаном – 32 млн (2019) и Таджикистаном – 24.1 млн долларов (2020).
Во всех этих странах украинский экспорт превалирует и достигает почти 90 процентов во всем объеме товарооборота. Основной торговый маршрут из Украины в регион пролегает через Россию, альтернативные, но менее удобные – по морю через Южный Кавказ и Каспийское море. Эксперты отмечают, что конфликт Украины с Россией негативно сказывается на товарообороте со странами Центральной Азии. Например, если в 2014 году ежегодный товарооборот между Украиной и Таджикистаном составлял около 50 млн долларов, к 2020 году эти показатели сократились вдвое.
Тем не менее сотрудничество Украины с Центральной Азией продолжается. Стороны связывают не только экономическое, но и вполне плотное культурно-гуманитарное сотрудничество. Десятки студентов из Туркменистана, Таджикистана, Узбекистана и остальных стран учатся в различных университетах Украины, особый интерес представляет медицинское направление. Из стран региона в Украину и из Украины в центрально-азиатский регион приезжают различные музыкально-творческие объединения со своими программами.
О потенциале дальнейшего сотрудничества, преградах и российском факторе с аналитической платформой CABAR.asia беседует эксперт из Украины, зав. кафедрой международных отношений, директор Школы политической аналитики Национального университета “Киево-Могилянская академия”, доцент, кандидат политических наук Максим Яковлев.
Центральная Азия, Украина и старший брат
Что связывает Украину со странами Центральной Азии? Есть ли потенциал для развития отношений?
Начну с идеологической вещи, которая важна для Украины, потому что у нас идет война с Россией, ее еще называют гибридная война, у нас идет война на Донбассе, Россия оккупировала Крым и это все обострил российский империализм. Мне кажется, в Центральной Азии это тоже ощущают, особенно когда в Кремле начинаются разговоры о том, что Казахстана как государства вообще не существовало, нужно защищать своих русскоязычных соотечественников в Центральной Азии. Через эти разговоры страны вашего региона тоже ощущают, что такое российский империализм, и это нас объединяет. Также в странах ЦА вопросы языка и национальной идентичности очень важны. В Украине эти вопросы тоже очень важны. Это то, что нас объединяет.
Второй момент – возможность транспортировки энергоресурсов из Центральной Азии, которую каким-то образом можно было бы доставить в Украину. Я не эксперт в этой сфере, но отмечу, что вопрос сотрудничества в сфере энергетики весьма актуален для нас. Конечно, экспортно-импортных взаимоотношений у нас могло бы быть больше. Также можно усилить сотрудничество в связке с Китаем – Центральная Азия лучше знает как взаимодействовать с Китаем, и этот путь можно использовать через Украину и дальше в остальные европейские страны. Взглянув на карту, никогда до этого не обращал на это внимание, был удивлен, что расстояние от восточной границы Украины с Россией до Казахстана намного ближе, чем оттуда до западной границы Украины. То есть ваш регион намного ближе, чем кажется.
Еще один аспект – трудовая миграция. В перспективе нам могут понадобиться трудовые мигранты из Центральной Азии, и это тоже будет точкой совместного взаимодействия. Я всегда повторяю, что признаком экономического подъема Украины будет тогда, когда самой Украине понадобятся рабочие руки из других стран. Пока схема выглядит так: хороший немецкий врач ищет работу в США и Канаде (там зарплата выше). На его место приезжает польский врач, а на его место уже приезжает врач из Украины. Я себе запросто могу представить ситуацию, что в будущем на место тех украинских врачей, которые уехали в Польшу, приедут врачи из центрально-азиатских республик. Это вполне реально.
Как кризис в украинско-российских отношениях влияет на отношения Украины с Центральной Азией?
Кремлем не только Украина, но практически весь западный мир объявлен врагом. У них все плохие: страны Балтии – плохие; Молдова, которая взяла курс на Европу –тоже плохая, и так далее. Хотя мы все – часть европейского субконтинента.
Главное – строить двусторонние отношения не заглядывая на Россию, потому что Москва этого и хочет: чтобы Казахстан, Кыргызстан, остальные страны, сотрудничая с Украиной, постоянно оглядывались на Москву – а не против ли она, а разрешит ли она. Это очень неправильно. Доказательством того, что мы самостоятельные государства, которые могут вести собственную внешнюю политику, обязательно предусматривает, что мы можем строить отношения не заглядывая на Россию. Но тут уже вопрос к самим центрально-азиатским странам – хотят ли они сотрудничать с Украиной, не боятся ли они Москву.
Вы сами сказали, что наиболее короткий путь из Украины до стран Центральной Азии лежит через Россию. А какие есть альтернативные пути, которые бы позволили нарастить торговое и прочее взаимодействие в обход России?
Я много читал и слышал о возросшей роли Турции в Центральной Азии. Для Украины также актуален вопрос сотрудничества с Турцией. Так что тут есть возможности для наращивания товарооборота через Турцию как авиа или водным транспортом, хотя, повторюсь, я не эксперт в этом вопросе. Да, это дольше и дороже, но как альтернатива такой вариант существует.
Украино-российский кризис связан не только с Путиным
От каких факторов зависит улучшение украино-российских отношений?
Вопрос легкий и сложный одновременно. Для начала России необходимо вывести свои войска из так называемых «народных республик» и вернуть нам Крым. По Крыму Москва считает, что вопрос закрыт, но для нас он не закрыт. Мы не смиримся с попыткой аннексии Крыма, и естественно то, что происходит в отдельных районах Донецкой и Луганской областей – это, конечно, абсурд. Пока эти вопросы не решены. Россия ожидает капитуляции Украины, но этого не будет. Вышеуказанные вопросы пока не решились, поэтому поводов для разрешения кризиса в отношениях пока нет.
Эти сложности в отношениях между Украиной и Россией завязаны только на путинском режиме или все гораздо глубже?
В Украине кто-то однажды сказал: весь российский либерализм и российская демократия заканчиваются на украинском вопросе. Мне кажется, все лежит гораздо глубже. Среднестатистическому россиянину признать, что украинцы – это отдельный народ, хоть и с похожим языком, культурой и православным вероисповеданием, но все же другой народ, что мы хотим жить самостоятельно без «старшего брата», – очень сложно. В России пока нет политической силы, которая это понимает. В России нет критического осмысления своего имперского наследия, имперской истории – что это была колонизация, в том числе и Центральной Азии, что было наступление на местные культуры. Говоря о вашем регионе нередко можно услышать, что в свое время якобы здесь по степи бегали дикари и Россия принесла цивилизацию … Ну, это большое упрощение. В современном мире как-то никто и не говорит о таком, а Россия запросто разбрасывается словами, что в этот регион, Украину и другие места принесла культуру и все остальное.
То есть нельзя сказать, что после смены путинского режима отношения между Украиной и Россией существенно изменятся?
Мы надеемся на это. Но есть и понимание, что после путинского режима к власти могут прийти еще более радикальные элементы. Сейчас Россия ведет мощную идеологическую работу: что Россия – это крепость в осаде, все вокруг враги, а результаты этой пропаганды щелчком пальца не поменяются, у населения конкретно промыты мозги, и это займет много времени. Если после смены режима Russia Today и федеральные каналы будут показывать, что вокруг России есть равные ей государства, что на их языках тоже можно говорить и тому подобное, тогда, может быть, через 5-10 лет в мышлении россиян действительно произойдут перемены. Внешнеполитическую доктрину невозможно пересмотреть без критического осмысления имперского прошлого и настоящего, а это у России действительно есть.
Кыргызы, казахи и остальные народы в ЦА внешне и культурно отличаются от русских, вам в этом плане легче. А для многих россиян, даже демократических взглядов, отличия между русским и украинцем неочевидны. У россиян проблемы с пониманием того, что украинцы претендуют на отдельность. Конечно, есть какая-то часть россиян, которая понимает это, но их очень мало. Даже среди либеральных россиян, среди интеллектуальной элиты отказ от имперского прошлого не стоит в числе приоритетных проблем их страны.
Стало быть, внешняя политика нынешней России – в целом, это отражение настроения и мышления среднестатистического россиянина?
Внешняя политика России, ее компоненты в целом ложатся на то, что думает среднестатистический россиянин. Европа, британцы это уже давно пережили. В России запретили организацию «Мемориал», теперь нельзя изучать и говорить даже про репрессии и критическое осмысление своего прошлого даже в таких масштабах, я уже молчу про имперское прошлое. Может быть, эта политика хорошо ложится, потому что почва такая? Никто не работал с народом, нет просветительских проектов где поднимался бы вопрос «а зачем нам эта империя?» В России много сел и городков, где нет газа, туалетов и водопроводов. Там есть чем заняться внутри. Зачем лезть в Сирию, аннексировать Крым и вести войну на Донбассе?
“В авторитарном режиме наука не развивается”
Авторитарные режимы по миру укрепляются, объединяются во всякие организации и пропагандируют иную схему существования государства в противовес западным демократиям. В то же время в западных демократиях наблюдается кризис, этой модели бросается серьезный вызов. Выдержат ли этот вызов демократические ценности?
Это правда: западные демократии как формат переживают кризис. В авторитарных режимах любой карантин ввести проще, но в долгосрочной перспективе все равно народ любит свободу, кто бы это ни был. При авторитарном режиме не работает наука, она не развивается. Вы не можете заставить человека думать из-под палки. После развала СССР даже Россия признавалась, что проект советской ядерной бомбы изначально был украден у американцев – чертежи и прочие детали. То есть научно-технический прогресс невозможен без свободомыслия. На примере коронавируса в краткосрочной перспективе авторитарные методы, пресловутая жесткая рука срабатывает. А дальше что? Мы знаем, что Китай книги, целые курсы и учебные программы перенимает у Запада, привлекает западных ученых. Продвигать науку, развитие можно только когда люди имеют глоток свободы.
Сейчас – да, мы наблюдаем некий успех. Но в долгосрочной перспективе это не та модель, которая приведет к развитию. Советский союз свои 70 с чем-то лет просуществовал, а дальше произошли изменения. Западный мир сейчас переживает очень большой кризис, но он всегда его переживал кризисы и успешно выходил из них.
Но в том же Евросоюзе – Польше, Венгрии, других центрально-европейских государствах мы наблюдаем нотки азиатского авторитаризма…
Я верю, что будет поворот назад, на демократические рельсы. Возможно, не сразу. Иногда нужно сделать пару шагов назад, чтобы понять зачем нам нужна свобода. У известного социолога Роберта Мертона есть концепция «Self-fulfilling prophecy» (Самоисполняющееся пророчество). То есть если мы себя накрутим, что западным демократиям уже конец, то может так и случиться. А если мы будем верить, что демократические институты будут реформированы, придумают что-то новое, то может быть, тогда оно так и будет.
Возможно, демократия претерпит некоторые изменения. Но сама идея, основы – свобода, свобода личности, свобода слова – они останутся. Человек – существо свободолюбивое. Или тогда надо поменять человека как вид, чтобы мы вместе с вами хотели делать одно и то же.