Гражданское общество Казахстана с подозрением наблюдает за сближением с Китаем. Это происходит, прежде всего, потому, что люди, не доверяют собственным элитам, считает Темур Умаров, научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии.
Темур Умаров — научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Его исследовательские интересы сосредоточены на внутренней и внешней политике государств Центральной Азии, а также отношениях Китая с Россией и со странами бывшего СССР. Умаров окончил бакалавриат Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (РАНХиГС) по специальности «зарубежное регионоведение (китаистика)», а также магистерскую программу двойного диплома Московского института международных отношений (МГИМО) и Пекинского института международного бизнеса и экономики (UIBE) по направлению «мировая экономика». Умаров — выпускник стажерских программ «Young Ambassadors» Центра Карнеги-Цинхуа и «Central Asian Futures» Фонда Карнеги за Международный Мир.
CABAR.asia: Когда говорят про мягкую силу Китая в Центральной Азии упоминают институты Конфуция, госпрограммы, разработанные в КНР для привлечения студентов-иностранцев. Насколько эффективна эта китайская мягкая сила?
Действительно, тысячи студентов проходят через этот цикл, возвращаются и становятся распространителями официальной китайской позиции уже внутри своей страны. Они возвращаются домой довольными, и это видно по тем интервью, которые проводятся с этими людьми. Они очень хорошо отзываются о Китае – стране, где они провели прекрасное студенческое время.
Однако я бы не стал преувеличивать масштаб эффекта мягкой силы Китая. Те же выпускники школ, при возможности радостно выберут какой-нибудь западный университет, если будут одинаковые условия.
Просто Китай предоставляет эти условия гораздо большему числу потенциальных студентов, и выиграть грант на бесплатное обучение в Китае намного легче, чем в западных университетах.
Другое дело, что Китай не даёт образование, особенно в гуманитарной сфере, с объективных позиций. Он может скрывать какие-то факты своей собственной истории, может не договаривать о каких-то действиях китайского руководства разных исторических периодов, или передёргивать какие-то факты и создавать у студентов искажённые изображения о Китае, о его интересах в политике и в целом о китайской истории.
Китай пытается также распространять свои медиа через какие-то договоры с локальными медиа Азии. О успешности этой политики говорить тоже пока не стоит, потому что Китай все ещё не научился производить качественный материал на местных языках.
Китай пытается продвигать свою культуру, проводит фестивали кино, и всякое такое, но опять же это все происходит только по инициативе государства.
То есть нет такого, чтобы люди сами стремились изучать, учиться, пытались найти какую-то информацию, как это происходит, например, с корейскими дорамами, с японскими аниме или с американской поп-музыкой. Всё это происходит только благодаря усилиям китайского государства. Без этого, китайская мягкая сила практически не пользовалась бы популярностью.
С Китаем у нас такая история, что эта страна остается какой-то недообъяснённой, не очень понятной. Поэтому люди строят страшную или наоборот какую-то супероптимистичную картину того, что Китай делает в странах Центральной Азии и кажется, что условно через 30 лет все государства будут говорить по-китайски. Но мне кажется, что это какое-то искаженное впечатление о том, что происходит и я к такой перспективе отношусь скептически.
CABAR.asia: Тем более, что, например, есть языковой барьер – китайский язык – все равно сравнительно мало востребован, в общем-то. И если человек, хочет поступить в китайский вуз, ему, как правило, нужен китайский язык. И, как правило, потом с этим китайским языком, скорее всего, ему придётся искать работу именно в Китае…
Или в китайской организации, которая работает в Центральной Азии. То есть, это энергетические компании, нефтяные компании или какие-нибудь структуры, связанные с Китаем. Но такой работы не так уж и много.
Конечно, можно постоянно заниматься подработками, работать переводчиком и сопровождать делегации китайских и казахских бизнесменов в Китае на различные выставки и предприятия, но это не слишком привлекательная сфера для работы.
CABAR.asia: В чем особенности политики Китая в сравнении, например, с США и Россией?
Китай всегда публично артикулирует равноправие сторон.
Это тоже отличает его от России или стран Запада, который в каждом инвестпроекте, да и в каждом финансировании предполагают какие-то политические условия. Если Запад выдаёт деньги, то это обязательно должно быть прозрачно, и способствовать развитию демократии, если Россия выдаёт, то это должно быть очень пророссийское.
CABAR.asia: Деньги без обязательств – это мечта для местных элит – получать средства без лишних условий и вопросов. Ведь, как правило, большей частью они потом оседают в карманах власть имущих…
Конечно. Китай при этом тоже понимает как все работает и подстраивается под местные условия. Они приходят, изучают, как это работает, кому надо дать взятку, какие законы нужно исполнять, какие можно не исполнить, если вы дали нужному чиновнику взятку.
Это все сильно отличается от инструментов работы организаций типа Всемирного банка.
CABAR.asia: А как бы вы в целом охарактеризовали отношение правящих элит региона к Китаю и его «ненавязчивой» политике?
В Казахстане, особенно после прихода Токаева к власти, человека который жил в Китае и понимает о нем больше чем остальной политический класс Казахстана (Касымжомарт Токаев в 1985-1991 годах работал в посольстве СССР в КНР) происходит пересмотр подходов {в этом направлении}.
И я бы охарактеризовал это как рост интереса к Китаю и при этом сохраняющийся уровень некоего недоверия к китайским политическим практикам. Интерес есть, Китай можно пускать во многие сферы, но при этом с осторожностью, потому что не до конца понятно, что за политические цели он преследует в Казахстане.
Для Казахстана, Россия намного более понятный партнёр, политические элиты обеих стран говорят на одном языке. Это и риторически один язык, то есть транслируются ценности такого постсоветского человека, и фактически это русский язык. Эти люди знают друг друга не первые десятилетия и при этом выросли практически в одной стране.
С Китаем все-таки не так. Даже если ты говоришь на китайском языке, все равно между вами сохраняются ценностные и культурные барьеры.
Поэтому я думаю, что в целом в регионе отношение к Китаю такое прагматическое, любопытное, но при этом сохраняется недоверие к практическим интересам Китая.
CABAR.asia: Тем более, что если мы вспомним, что при делимитации границ все страны Центральной Азии, граничащие с КНР, так или иначе отдали Китаю какие-то части своей территории.
Я думаю, там не было другого выхода. Это хорошо, что вопрос решился ещё тогда, когда Китай не был настолько мощной державой, как сейчас.
CABAR.asia: Казахстан при Назарбаеве и сейчас при Токаеве пытался играть какую-то особую роль в регионе. Как возможное усиление Китая в регионе может повлиять на эти амбиции? Или нынешней казахской элите уже не до амбиций?
Мне кажется, они все ещё есть. Амбиции Казахстана немного отличаются от амбиций другой страны – Узбекистана, которую тоже называют лидером региона. Узбекистан ограничивается Центральной Азией, а Казахстан идёт дальше, он говорит про лидерство вообще в Евразии, он рассматривает себя как важного посредника между Востоком и Западом. В этом плане я думаю, что при Токаева вот такое видение казахстанской стратегии даже усилилось. То есть, Казахстан будет надёжным партнёром одновременно и для крупнейшего экономического двигателя мира – Китая, и для Европы.
Особенно учитывая, что Россия сейчас превращается все больше и больше в изолированную, токсичную страну, Казахстан берет на себя роль посредника.
CABAR.asia: А как относится гражданское общество того же Казахстана к перспективам усиления сотрудничества с Китаем? Ведь Китай авторитарная страна, там нет даже того уровня свободы слова, который есть в наших странах. Да в Китае были какие-то положительные политические инструменты, например, обеспечивалась сменяемость власти. Но, при нынешнем лидере мы видим, что эти элементы системы сдержек и противовесов начинают разрушаться…
Я думаю, гражданское общество с подозрением наблюдает за таким сближением Казахстана с Китаем. Этот факт подтверждался и опросами, которые проводились несколько лет подряд. В опросе 2019 года Казахстан был самый антикитайской страной, там около 30% смотрели с недоверием на китайское присутствие. Мы видели самые крупнейшие протесты против Китая именно в Казахстане в 2016 году, потом в 2019 году.
Недавно был введен безвизовый режим с Китаем. Я думаю, что в Казахстане общество смотрит на это скептически, в первую очередь не потому, что Китай авторитарный, а просто потому, что они не доверяют своим собственным элитам. Есть ощущение, что элиты готовы на все ради личных или корпоративных интересов, готовы отдать суверенитет.
Есть конечно политические элиты, которые являются основными выгодополучателями от китайского присутствия в экономике и в их интересах продолжить свои отношения с Китаем.
CABAR.asia: Миллионы мигрантов из региона, прежде всего, из Таджикистана, Кыргызстана и Узбекистана трудятся в России. Это важный фактор российского влияния в этих странах. Сможет ли Китай в перспективе стать местом альтернативной трудовой миграции для региона?
Пока об этом рано говорить, потому что Китай сейчас обладает демографической подушкой безопасности, которая позволяет ему не привлекать мигрантов. Но если говорить про ситуацию через десятилетия, то она для Китая выглядит не очень оптимистично. Китайское общество быстро стареет, и демографическая нагрузка с каждым годом очень сильно растёт. В прошлом году впервые в Китае смертность превысила рождаемость. Впервые с семидесятых или даже со времен великого голода в Китае был зарегистрирован спад населения. Это говорит о том, что Китаю придётся в каком-то обозримом будущем упрощать свою миграционную политику.
CABAR.asia: Какие еще новые инструменты мягкой силы Китая можно прогнозировать? В общем влияние Китая действительно растёт не только в регионе, но и в целом в том, что называют глобальным югом. Это тренд. Об этом эксперты говорили и до войны {в Украине}, и до пандемии. Для Центральной Азии это значит, что в будущем мы не только будем активно торговать с Китаем, но ещё и будем зависеть от Китая в плане технологий.
Я думаю, что в ближайшее время в регионе мы будем видеть больше мелких и средних предприятий, которые работают совместно с китайскими инвесторами. Помимо этого с увеличением зависимости от китайских технологий будет увеличиваться потребность в инженерах с именно китайским технологическим образованием. Поэтому понадобятся студенты, которые будут ездить в китайские технологические университеты. Помимо этого я думаю, что и в политике мы будем видеть больше людей, которые настроены более китаецентрично.
CABAR.asia: Россия, по крайней мере, в начале нулевых для какой-то части общества Центральной Азии, была довольно привлекательна. Например, людям нравилось, что Путин регулярно общался с прессой, в России было много интересных и смелых СМИ, какие-то реформы проводились. А вот чем может быть Китай быть привлекательным для разных сегментов общества стран Центральной Азии?
Можно говорить, что несмотря на отсутствие демократии, экономика Китая все-таки развивается. Отчасти Китай это пример развитого и просвещённого авторитаризма. Там тоже существует меритократическая система продвижения людей во власть, если они действительно хорошие профессионалы в своём деле.
Помимо этого есть вопросы, по которым китайская машина действительно была эффективная и продемонстрировала хороший потенциал для заимствования. Например, в плане борьбы с нищетой Китай добился значительных успехов.
CABAR.asia: Успех Китая в экономике достигнуты благодаря конкуренции. Согласится ли элита в наших странах, которая зачастую сама создает монополистические группы, принимать такой опыт?
В этом то и главный вопрос, решение что брать от Китая, что не брать, будет приниматься не обществом, а будет приниматься людьми, которые находятся во власти. Для них самое главное сохранить статус кво, и, скорее всего, они будут смотреть на Китай с другой оптики, смотреть на него с точки зрения того, как Китаю удаётся сохранять стабильный авторитарный режим.
CABAR.asia: Мы видели, что в Китае произошли волнения из-за ковидного локдауна, после чего власти пошли на уступки. Есть ли какая-то вероятность сравнительной демократизации власти в Китае? Например, возвращения практики сменяемости первого лица? В ближайшее время я не думаю, что мы что-то такое увидим. Китайский политический режим становится все более более персоналистским и он сконцентрировал в своих руках немыслимое количество полномочий, чего, наверное, не было со времён Мао Цзэдуна. И это тренд, который пока непоколебим и которому пока нет сильного противодействия.
Во вторых, в Китае, на самом деле довольно часто протестуют, просто мы об этих протестах не слышим. В китайских провинциях довольно регулярно, я бы сказал, даже ежедневно происходят разные по масштабам протесты, которые зачастую связаны с какими-то скандалами на производстве, невыплатами, некачественными товарами, которые привели к болезни и смерти людей. Такого рода протестная активность деле в Китае бушует сплошь и рядом. Просто китайская машина цензуры очень хорошо работает на то, чтобы об этом не узнали внутри Китая или извне. До 2016 года министерство внутренних дел КНР публиковало официальную статистику по количеству протестов, и там были цифры типа тысячи протестов ежегодно.То есть то, что происходило во время ковида, это не было что-то необычное, но, конечно, по масштабам эти протесты были больше, чем обычно.
CABAR.asia: Как другие игроки относятся к усилению влияния Китая в регионе?
Россия на это смотрит уже как на что-то само собой разумеющееся. Путин не раз говорил, что увеличение влияния Китая в третьих странах это то что, мы не можем остановить.
В этом плане Россия пытается сейчас скоординировать свои действия с Китаем. Последний раз, когда Си Цзиньпин приезжал в марте в Москву, они с Путиным подписали совместное заявление, в котором говорится, что Россия и Китай будут координировать свои действия в Центральной Азии и препятствовать импорту цветных революций.
Россия пытается таким образом держать руку на пульсе и наблюдать за китайской активностью в регионе, чтобы она не была бы направлена против интересов Москвы.В свою очередь, США все активнее пытается договориться с центральноазиатскими элитами, чтобы они не пускали слишком глубоко Китай, чтобы он не превратился в Россию №2.
Остальные страны не имеют инструментов для того, чтобы бороться за влияние. Например, Япония очень серьёзно следит за тем, что делает Китай, но при этом она не обладает достаточным количеством инструментов для того, чтобы заменить Китай или помешать ему каким-то образом. То же самое с Индией и другими странами.CABAR.asia: Китай пытается усилить влияние на СМИ региона. Как можно бороться с китайской пропагандой?
Лучшая борьба с любой пропагандой или с попытками продвижения определённой повестки это формирование независимых СМИ, имеющих популярность и пользующих доверием общества. Если есть СМИ, которые производят регулярный качественный контент, тогда люди сами, естественным образом будут обращаться в первую очередь к ним и не будут пользоваться какими-то непонятными источниками информации.
CABAR.asia: Китайская власть со стороны кажется сверхорганизованной, монолитной силой, которая очень тщательно, продумывает свою политику на многие годы вперёд…
Это преувеличение. Мне кажется, что Китай намного больше реактивный, чем проактивный, и я не думаю, что там есть стратегия по каждому вопросу. Но структурированность это правда, китайская система власти очень хорошо контролируется. Это, конечно, успех коммунистической партии. Ей удалось реформировать и при этом расширить партию до такой степени, что партийные люди есть, практически в каждой организации. Это может быть и частная предпринимательская компания, это может быть и какой-нибудь айти стартап, или курсы английского языка. Но, везде будет человек, который будет следить, чтобы деятельность этой организации не противоречила интересам партии.