21 апреля в Представительстве IWPR в Кыргызстане прошел круглый стол на тему: «Роль исламского фактора на предстоящих парламентских выборах»
Модератор: Зайнидин Курманов, профессор, доктор исторических наук.
Спикеры:
Зайнидин Курманов, профессор, доктор исторических наук
Кадыр Маликов, директор независимого аналитического центра «Религия, право и политика»
Санжарбек Тажиматов, эксперт Аппарата Президента КР
Список участников:
Сабина Ахметжанова, координатор проекта Тянь-Шаньского аналитического центра, программа Права человека и верховенство закона
Алина Далбаева, исследователь-аналитик Международной группы по предотвращению конфликтов
Джамиля Ирсакова, научный сотрудник НИСИ КР
Гулназ Исаева, главный специалист отдела правового обеспечения Государственной комиссии по делам религий при Президенте КР
Надежда Калинина, советник Посольства РФ в КР
Абдумомун Мамараимов, председатель правления ОФ «VoiceofFreedom»
Азиза Маматкулова, программный менеджер Ассоциации «Таза Шайлоо»
Гульнара Мамбеталиева, ассистент редакционного советника ОТРК
Замирбек Мамбетжунусов, сотрудник отделения Антитеррористического центра СНГ по Центральной Азии
Эльзат Мамуталиева, сотрудник Швейцарского Красного Креста и Национального Общества Красного Полумесяца КР
Салтанат Мусуралиева, президент прогрессивного общественного объединения женщин «Хадисы»
Алишер Сабиров, член Совета по правам человека
Кенешбек Сайназаров, страновой директор представительства «SearchforCommonGround» в Кыргызстане
Эмиль Уметалиев, президент компании «Kyrgyz Concept»
Назгуль Эсенаманова, и.о. доцента кафедры философии и социально-гуманитарных наук КГЮА
Акио Ягихаши, атташе Посольства Японии в КР
Мурат Кошмуратов, руководитель ОФ «Архитектура мира»
СМИ:
Замир Ибраев, ИА «K—News.kg»
Элеонора Мамбетшакирова, Радио Азаттык
Наргиза Кожомуратова, ИА «24.kg»
Темир Акимтегин, Kloop.kg
Родион Решебов, НБТ
Бакыт Жапаров, НБТ
Мээрим Азимханова, НБТ
Кымбат Калыназарова, ТРК «Пирамида»
Толкун Наматбаева, Международное информационное агентство «AFP»
Зайнидин Курманов: Здравствуйте, уважаемые участники круглого стола. Рад вас приветствовать на очередном заседании Института по освещению войны и мира (IWPR). Перед тем, как начать нашу работу, я бы хотел, чтобы к гостям со вступительным словом обратился Абахон Султоназаров, региональный директор IWPR по Центральной Азии.
Абахон Султоназаров: Спасибо большое, Зайнидин Карпекович. Уважаемые дамы и господа, я приветствую всех участников сегодняшнего круглого стола. Приятно видеть в этом зале представителей госструктур, посольств, международных организаций, средств массовой информации и экспертов. Тема сегодняшней беседы: «Роль исламского фактора на предстоящих парламентских выборах».
Появление политического процесса, основным аспектом которого является религия, тесно связано с изменениями политической и экономической обстановки в региональном и международном масштабах, внешними и внутренними причинами в конкретных странах.
Следует отметить, что динамичные социально-политические процессы в стране, способствуют усилению религиозности населения. В Кыргызской Республике нет официальной статистики по членству в религиозных организациях. Бурный рост количества религиозных организаций, мечетей, церквей и молельных домов свидетельствует о возрастании религиозности общества. Анализ показывает, что более 90 процентов населения участвует в религиозных ритуалах и обрядах, то есть общество в целом является активно религиозным.
Тот факт, что государство разработало Концепцию государственной политики Кыргызской Республики в религиозной сфере на 2014-2020 годы, свидетельствует о том, что власти придают этому большое значение и роль религии в нашей стране усиливается.
Здесь стоит сказать о том, что если религиозность населения увеличивается, то религия становится неотъемлемой частью политических процессов и, соответственно, будет играть определенную роль на выборах в парламент 2015 года.
Практика свидетельствует, что каждые последующие выборы все в большей степени активизируют религиозный фактор.
Во многих районах Кыргызстана религия играла важную роль в кампании по выборам в парламент в 2010 году. Было отмечено участие в политике исламских духовных лидеров. Некоторые партии пытались использовать религиозную риторику и чувства верующих для достижения своих целей.
На данный момент, многие партии исчерпали свой идейный, ценностный потенциал, все они придерживаются демократических, социальных платформ, поэтому будет актуально использование исламских лозунгов. Мусульманская община, которая является самой многочисленной в стране, с каждым годом начинает представлять большой интерес как объект политики различных сил в стране. Фактически это готовый электорат, для которого значительно облегчен поиск лозунгов и призывов.
На сегодняшний день религия вышла за рамки некоего нравственного и духовного института, можно сказать, что религия, и, в том числе ислам стал инструментом политических игр. Различные политические игроки активно используют ислам для достижения своих целей, и зачастую это способствует усилению негативных тенденций в религиозной сфере. На волне популизма происходит популяризация радикальных идей и взглядов, подмена умеренного ислама, что, безусловно, влияет на ситуацию в стране.
В связи с вышеизложенным Представительство IWPR в КР организовало экспертный круглый стол, на котором мы хотели бы обсудить все эти аспекты, выслушать мнения экспертов, представителей государственных органов, а также, возможно, постараться проработать возможные сценарии развития данной ситуации и влияния «исламского фактора» на предстоящих парламентских выборах осенью 2015 года. Я уверен у нас будет живая и интересная дискуссия. Всем желаю плодотворной работы. Спасибо за внимание. Передаю слово нашему модератору Зайнидину Карпековичу.
Зайнидин Курманов: Действительно, тема очень актуальная, особенно, в свете предстоящих парламентских выборов. Роль ислама возрастает не только как нравственный, моральный ориентир, как поиск новых ценностей, новых нетрадиционных решений, это и ответ на глобализацию, которая происходит в наших странах, и, естественно, в бывшей атеистической стране, каким был Кыргызстан. Паства сейчас свободная, поэтому все религии свободно приходят в страну, борются за паству. У религиозных институтов есть большой опыт борьбы за свою паству. Религия — это один из мощнейших и древнейших институтов. Этот институт даже древнее, чем государство и имеет огромный авторитет среди населения.
Какова роль исламского фактора в современном Кыргызстане, да и в других странах региона в преддверии новых парламентских выборов, Тем более что боевики ИГИЛ приближаются к нашему региону и уже активизировались в Афганистане? Придут они или нет? Всем интересно узнать ответ на этот вопрос.
Передаю слово Санжарбеку Тажиматову, эксперту Аппарата Президента Кыргызской Республики.
Санжарбек Тажиматов: Здравствуйте, уважаемые участники. Тема, которую мы обсуждаем, является актуальной не только для Кыргызстана, но и для всего мира. Имеются различные точки зрения относительно того, насколько эта тема будет актуальна на предстоящих выборах в парламент, я выражу свое мнение.
Как вы все знаете, Кыргызстан согласно Конституции является светским государством. Здесь находятся эксперты, работающие с религиозными вопросами. Слово «светский» в нашей стране интерпретируется по-разному: некоторые понимают это с точки зрения советской реальности, то есть рассматривают светскость как атеизм, другие рассматривают светскость с того ракурса, что религия живет отдельно, а государство отдельно. Слово «светский» пришло из Европы, и фактически относится к процессу секуляризма. Многое зависит от того, насколько хорошо эти понятия приживутся в нашей стране. Этот вопрос тоже остается открытым.
Но, на мой взгляд, «светский» означает, в первую очередь, то, что религия и государство нейтральны друг к другу, то есть, религия не вмешивается в дела государства, а государство не вмешивается в дела религии. Но это не говорит о том, что государство не должно контролировать, играть главную, важную роль в социальном поле. В социальном поле государство все-таки остается если не главным, то очень важным игроком и должно взять на себя ответственность за безопасность, за то, чтобы законы работали.
В связи с этим, как уже было отмечено, во исполнение Указа Президента Кыргызской Республики «О реализации решения Совета обороны Кыргызской Республики о государственной политике в религиозной сфере» от 7 февраля 2014 года №24 разработана Концепция государственной политики в религиозной сфере на 2014-2020 годы. В данное время начата реализация Концепции. Многие люди, находящиеся в зале, хорошо знают этот документ. Самая большая проблема заключается в том, что есть либеральные ценности, которые были сформированы за 24 года независимости. Существует и проблема обеспечения национальной безопасности. С этой точки зрения, как рассматривать религию, особенно ислам? Есть умеренный ислам, права, но есть ислам радикальный, который рассматривается в рамках национальной безопасности, существует и исламофобия.
Наше общество очень разное. Существуют люди, у которых есть опасения касательно того, что происходит резкий рост религиозности населения. В условиях рыночной экономики и демократизации, когда мало в какой сфере имеются определенные гарантии, рост религиозности населения – это нормальное явление. Подобные процессы происходили, например, в Юго-Восточной Азии. Там тоже был отмечен рост религиозности населения в период экономического кризиса, своего рода турбулентности. Я не согласен с тем, что после приобретения независимости религиозность населения возросла, за счет того, что у нас в Конституции появились слова: «Никто не может подвергаться дискриминации по признаку … вероисповедания». Были религиозные представители, недовольные тем, что религиозность населения, наоборот не растет. Нельзя забывать о том, что де-юре в 1991 году СССР распался, де-факто – это образ жизни, до сих пор во всех сферах нашей жизни присутствует советское наследие, поэтому отношение к религии не меняется.
Что такое «исламский фактор»? В Интернете пишут о том, что это социально-значимая деятельность субъектов ислама, при условии, что они оказывают влияние на общество. Действительно, в Кыргызстане сегодня присутствует исламский фактор, так как если в 1990 году в Кыргызстане действовало 39 мечетей, то к 2014 году у нас в стране насчитывается 2 362 мечети. Это говорит о резком скачке религиозности населения.
Мы должны обратить внимание на следующие понятия: «религия как вера», «религия как образ жизни», «религия как социальная организация». Когда мы говорим об исламском факторе, мне кажется, что в данном контексте мы имеем в виду понятие «религия как вера». Я констатирую тот факт, что более 80 процентов населения Кыргызстана – это мусульмане. Они верят в Бога, в Аллаха, но лишь небольшая часть населения использует религию как образ жизни, а религия как социальная организация, действует в виде религиозных организаций, которые борются за свое место в Кыргызстане.
Можно сказать, что Кыргызстан был некоей «целиной» и после распада СССР начался процесс ее освоения. За счет этого религия как социальная организация, является игроком на социальном поле, сотрудничает с государством в различных сферах. Концепция была разработана для того, чтобы направить религиозные организации в конструктивное русло.
Если государство будет сотрудничать с данными организациями в направлении развития культуры, развития здоровья людей, сохранения мира, стабильности, то этот процесс ускорится. Небольшая часть религиозных организаций действительно является радикальной, на них воздействуют общемировые тенденции. Более 330 граждан Кыргызстана сейчас находятся в Сирии, и здесь виден процесс радикализации ислама. Но, на мой взгляд, большая часть населения не поддерживает эти идеи: идеи ИГИЛ, Хизб ут-Тахрир – они не популярны среди населения.
Осенью этого года во время парламентских выборов, на мой взгляд, влияние исламского фактора будет ничтожно малым. По большей части, люди будут делать свой выбор на основе гражданской идентичности или, может быть, региональной, племенной идентичности, но не религиозной. В связи с этим еще рано говорить о том, что в данное время существует большая угроза того, что политические игроки будут объединяться вокруг ислама, что ислам будет присутствовать в политической жизни, как один из живых организмов. Возможно, в будущем, но не сейчас.
Для того чтобы в будущем не было угрозы безопасности со стороны радикального ислама была разработана Концепция, о которой мы уже упомянули. Этот документ является стратегическим, он призван воздействовать на объективную и субъективную реальность для того, чтобы в будущем не было проблем в этой сфере. Спасибо за внимание.
Зайнидин Курманов: Спасибо большое. Следующее слово предоставляется Кадыру Маликову, директору независимого аналитического центра «Религия, право и политика».
Кадыр Маликов: Спасибо большое за предоставленное слово. Я постараюсь, высказать свои соображения не в форме доклада, а просто подвести участников круглого стола к определенным размышлениям о тех процессах, которые имеют глубинный характер.
Во-первых, мы все знаем, какие процессы сейчас происходят в мире в целом и, в особенности, в исламском мире. Рассмотрим сегодняшний Ближний Восток, Афганистан, Пакистан, страны Персидского залива, то, что происходит в других странах. Я имею в виду то, что сейчас мы наблюдаем большой кризис, перелом, конфликтную ситуацию. Есть конфликты открытые, а есть вялотекущие конфликты. Итак, основной вопрос, конечно, в том, что сегодня национальное государство (государство, созданное по модели nationalstate), большая часть населения которого – это мусульмане, переживает определенный кризис. Перед нами стоит очень большой вопрос: что такое ислам? Что такое демократия? Это, можно сказать, концептуальный вопрос. Как мусульманам относиться к светскости государства, к светскому государству? Я имею в виду политический ислам.
Тот вызов, который мы видим со стороны появления ИГИЛ, а именно построение абсолютно новой модели по системе халифат, является вызовом и национальному государству, и глобальной системе международных отношений в целом.
Если мы переходим на Центральную Азию, то какие мы видим процессы в исламе Центральной Азии? Во-первых, происходят определенные процессы в политическом исламе. На сегодняшний день мы видим, что есть протестная масса среди молодежи, существует кризис и проблемы десекуляризации населения, кризис идентичности, имеется большой вопрос относительно выбора национального пути развития в государствах региона. Здесь я хотел бы сказать об отсутствии правовых норм, правовых механизмов, регулирующих политические процессы в отношении мусульман, а также о мусульманах готовых участвовать в деятельности политических партий или создавать политические партии, допустим, со светским названием и исламским содержанием. Нет так называемого «кодекса поведения».
Наши законы просто говорят о том, что у нас светское государство и религия не вмешивается в дела государства. Мы — граждане государства, к примеру, кто-то верующий, кто-то неверующий. Собирается группа верующих граждан, создает светскую партию, получает юридическую регистрацию в Минюсте, такие партии уже есть, и абсолютно легально участвуют в политике. Вопрос в предстоящих выборах. На данный момент «ислам» и «мусульмане» – это понятия, которые можно разделять. Ислам – это религия. Мусульмане – это человеческий ресурс. Вопрос следующий: являются ли мусульмане или ислам интересом в политике, я имею в виду, со стороны светских партий, государства и власти? Или все-таки мы говорим о политическом исламе, который ставит своим принципом именно ислам, как модель развития. Это принцип для ислама политического.
Я поддерживаю ваш [Санжару Тажиматову] тезис о том, что на сегодняшних выборах не будет яркого проявления самостоятельной силы на основах и принципах политического ислама. Но будет, естественно, использование мусульман со стороны светских партий для привлечения голосов на ближайших выборах, и такие факты уже наблюдаются повсеместно. Законом это не запрещается, потому что призыв идет не в мечетях (в мечетях запрещается по закону), а на личностном уровне религиозных деятелей, которые имеют большое влияние среди верующих. Как долго это будет продолжаться?
Я поддерживаю тезис о том, что Хизб ут-Тахрир не может участвовать в выборах. Сегодня мы наблюдаем сильнейший кризис в Хизб ут-Тахрир; это единственная политическая партия, которая имеет отличную идеологию, принципы, методы работы от того, что используют светские партии. Эта партия нелегальна и является экстремистской. За 20 лет они ничего не сделали. Опасность заключается в том, куда будут уходить те, кто придерживается взглядов и принципов политического ислама.
Есть вторая формула это — создание системы джамаатов. Здесь есть очень большой риск. Если на этих выборах мы увидим попытки использования или использование исламского фактора только со стороны отдельных политиков или политических партий, то, конечно, такая ситуация не может продолжаться долго. Существует риск того, что мусульмане будут становиться более радикальными из-за отсутствия в мусульманской общине идеологии, умеренного политического ислама, готового признать светское государство, национальную модель государства, людей, которые научат этому. Наша мусульманская община фрагментирована на джамааты по этнорелигиозным признакам. Если мечети делятся по национальным признакам, то, естественно, джамааты также создают вокруг этих мечетей. Все джамааты имеют внешние центры влияния. Например, рассмотрим Египет, где радикальная партия «Аль-Нур», которую поддерживали извне, прошла в парламент.
Теперь очень актуальный вопрос о легальном участии таких объединений в политике. Таджикистан – единственная страна, где существует конституционно закрепленная исламская партия – ПИВТ (Партия Исламского возрождения Таджикистана), но в скором времени ее закроют. Я имею в виду легальное участие таких объединений именно как силы с политическими идеями, основанными на принципах ислама. Я не говорю о таком варианте, когда в светской партии имеются два-три мусульманина, и они сидят за одним столом — один призывает к запрету алкогольных напитков, а другой обсуждает закон о налогообложении алкогольных напитков. Я имею в виду принцип партии.
Это очень актуальный вопрос для Кыргызстана, потому что мы все видим процессы, которые происходят одновременно: процессы десекуляризации, высокая политизация населения, процесс реисламизации, снижение уровня доверия к институтам власти после того, как власть дважды сменилась силовым путем. Сегодня мы переживаем реальный кризис. Кризис не только в светском партийном строительстве, но и в мусульманских общинах, потому что нет исламской интеллигенции, нет интеллектуалов, исламских мыслителей и так далее.
Опасность не в том, что мусульмане захотят в политику, а в том, что они будут уходить в джамааты и это самый плохой путь, который может подтолкнуть в неблагоприятных сценариях к резкой радикализации, к появлению требований создания исламской государственности и смены сегодняшних моделей управления.
Почему наши ребята уезжают в Сирию? Зарабатывать? Нет. Они разочарованы. Они уезжают в Сирию и в Ирак для строительства нового государства, новой модели. Это надо иметь в виду. Здесь вопрос в том, насколько хорошо государство сможет сконструировать модель или механизмы для интеграции мусульман в легальную политику не с целью их политизации и использования, потому что использование все равно идет незаконно, а с целью того, чтобы не допустить ухода молодежи в ИГИЛ, в слишком радикальные организации. Сегодня происходит кризис национального государства, кризис светскости, национального пути, нет определенного ориентира. Кыргызы, как нация, к сожалению, пока что еще не сформировались. Наше общество фрагментировано, я говорю не только о кыргызах, но и о других национальностях, проживающих в нашей стране.
Какие перспективы у нас в будущем? Какие правовые механизмы могут быть разработаны для встройки всех групп в политический процесс? На этих выборах не стоит ожидать участия партий, которые основаны на принципах политического ислама, но использование ислама будет, он уже используется, но к чему это приведет, как повлияет на ситуацию в Кыргызстане? Это большой концептуальный вопрос. Спасибо.
Зайнидин Курманов: Спасибо большое, Кадыр, за очень интересный и содержательный доклад, который открыл нам глаза на многие проблемы. Я думал, что в религиозной сфере дела идут более успешно, чем в светской. Я думал, у нас только кризис демократии и светского государства, оказывается, к этому прибавился еще и кризис ислама. В таком случае, трудные времена нас ожидают.
Уважаемые коллеги, я не специалист в сфере ислама, однако мне пришлось активно работать в этой сфере: выступать с докладами, участвовать в круглых столах, связанных с безопасностью и распространением ислама в нашей стране. Я очень близко контактировал с Кадыром Маликовым, который позволил нам спасти Закон «О свободе вероисповедания и религиозных организациях в КР». Когда я с ним ознакомился, то сразу назвал его «законом КГБ»: это запретить, то запретить, все запретить, шаг влево, шаг вправо – расстрел на месте.
Я понимаю, конечно, что, когда происходит кризис демократии, государство не может жить вечными запретами. Запретный плод сладок – чем больше будет запретных законов, тем больше будет нарушений этих законов. Благодаря Кадыру Маликову, работникам ПРООН и других международных организаций этот безнадежный законопроект, был исправлен, и мы сохранили свое лицо перед международным сообществом. Хотя потом депутаты затолкали туда столько запретов, от которых некоторые общины до сих пор разогнуться не могут. Удар пришелся в основном на протестантские организации, был нарушен принцип балансов, и в какой-то степени даже принцип светскости, поскольку государство, принимая этот закон, оказалось на стороне мусульман, выступив против христиан.
Хочу вам пояснить, возможно ли, что на выборах, выборные кампании будут построены на религиозных предпочтениях? Безусловно, Кадыр, вы правильно сказали, что нет никаких запретов. Единственное, что нас вводит в недоумение — это светский характер государства и принцип, запрещающий создание партий на религиозной основе.
Действительно, надо разобраться в сути светскости, что понимается под этим словом, поскольку «светскость» мы понимаем по большевистским понятиям – это отделение религии и государства, то есть атеизм. В европейской концепции светскость понимается по-другому. Наша Конституция написана в рамках европейской традиции. Речь идет об отделении религиозных организаций, то есть церкви от государства. Религиозные организации не участвуют, не вмешиваются в дела государства, а государство автономно по отношению к ним и не вмешивается в их дела, но при этом, конечно, у государства должны быть какие-то функции по контролю данных организаций в целях защиты прав человека. Обратите внимание, у нас все время говорят: «национальная безопасность», а должны говорить: «в целях защиты прав человека и обеспечения национальной безопасности». Эти понятия должны рассматриваться именно в таком смысле, а не в отрыве друг от друга. Когда мы рассматриваем эти понятия в отрыве, то получаем одни запреты.
В Европе есть и религиозные партии, к примеру, Христианско-демократический союз Германии, Христианско-социальный союз в Баварии. Почему? Потому что во главе буржуазных революций в Европе шли религиозные деятели. Протестантизм — идеология нового свободного общества. В связи с этим не возбраняется создание католических или протестантских партий. В головах нашей политической элиты большевизм и атеизм сидят еще очень глубоко. Мы недопонимаем некоторые вещи. Последние и предпоследние выборы в Европарламент показали, что многие радикальные христианские партии разыгрывали антиисламскую карту в собственных целях для того, чтобы добиться каких-то преимуществ, особенно в миграционной политике.
Мы должны обратить внимание на то, какие процессы наблюдаются у нас в стране. Вместе с глобализацией наблюдается процесс исламизации, активно идет процесс китаизации, архаизации — процесс возвращения к традиционным, средневековым ценностям. Это надо воспринимать как данность. Исламизация – это попытка сохранить свою религиозную идентичность. Архаизация и традиционализация – это тоже попытка сохранить свою национальную культурную идентичность. Это ответ на действия глобалистов.
В Европе тоже есть неоглобалисты, которые выступают против глобализации и универсализации культуры, языков и общественных отношений, поэтому на эту вещь надо смотреть как на данность. Я еще раз хочу подчеркнуть, что религия – это древнейший институт, который возник на заре человечества. Еще не было государства, люди были полуживотными, но уже верили в Бога. Победить религию или подмять ее под государство никому не удастся. Не надо забывать о неправительственном характере религиозных организаций, это тоже одна из форм общественных объединений.
Что гласит концепция правового государства? Если мы действительно строим светское демократическое государство, то религия, религиозные организации – это партнеры государства. Они решают те же самые задачи, которое должно решать государство: духовное воспитание и учение граждан. Религия уходит в общество подчас гораздо глубже, чем государство может себе это позволить. Религия проводит эту работу, не потому что бюрократы заставляют, а потому что это естественная надобность и необходимость. Это смысл жизни. Я думаю, что в отношениях между государством и религией нужно снимать эти барьеры.
Конечно, при этом мы должны помнить, что есть радикальные формы, есть различные религиозные секты. Здесь государство, как охранник светских и демократических устоев нашего общества, должно внести свою лепту. Вопрос в том, есть ли в парламенте депутаты или появятся они потом, продвигающие интересы только мусульман? Примеров множество, последний пример — Духовному правлению мусульман списали внешние долги. Пять лет не списывали, а как началась подготовка к выборам, сразу списали, причем, не было ни одного противника. Идет заигрывание с мусульманским электоратом. Наши политики думают, что если они это решение поддержат, то все мусульмане будут голосовать за них. Но это детская наивность. Тонущие хватаются за соломинку. Вопрос: к чему это может привести? Заигрывание может привести к очень плачевным последствиям: ИГИЛ, Хизб ут-Тахрир и так далее. В связи с этим в парламенте построили две намазканы, в одну намазкану уже не помещались люди.
Мир устроен таким образом, что везде нужен баланс: сдержки и противовесы. Если баланс есть, не будет ни конфликтов, ни напряжения. Вы построили две намазканы, а как же представители других религий? Нужно тогда построить и христианскую церквушку, причем не на средства Жогорку Кенеша, а на средства религиозных организаций, ибо, если парламент будет строить эти вещи за счет государственных средств, это будет являться нарушением светскости.
Существует пример, когда в работе Государственной думы Российской Империи четвертого созыва участвовала мусульманская фракция, легально действовавшая и очень активно работавшая по восстанию 1916 года. В эту фракцию входили видные казахские и кыргызские депутаты — Кыдыр Байсариев, был членом мусульманской фракции, Алихан Букейханов, Мухамеджан Тынышпаев и другие. Именно они сподвигли Керенского сделать доклад по восстанию 1916 года. Почему сейчас не может быть создана подобная депутатская группа? В перспективе в Кыргызстане возможно появление мусульманских партий.
Я соглашаюсь с тем, что ислам будет все глубже и глубже проникать в сознание нашего общества, и нам надо быть к этому готовыми. Надо научиться управлять этими сложными процессами, а для этого нужны грамотные исламские священники, как Кадыр Маликов. Вы говорите, что у нас их нет. Подготовьте трех-четырех аспирантов, в ваших силах начать этот процесс, потому что без образованных мусульманского духовенства ситуация будет ухудшаться.
Мы живем в глобальном мире, и многие процессы, которые происходят в мире, касаются нас. Хотим мы этого или не хотим, но они будут на нас влиять. Существует лозунг: «Ислам — есть решение», пропагандирующий ислам как образ жизни, как форму правления. На чем держится этот лозунг и почему он популярен? Потому что повсеместно распространены светские режимы, особенно в азиатских и африканских странах, они погрязли в коррупции, бюрократизме, тоталитаризме, безработице, нищете и они настолько привыкли к этой грязи на улице, что уже не видно никаких перспектив. Естественно, что мусульманские проповедники, использовавшие ислам как политический фактор, как политическую силу, используют эти недостатки светской власти для ее свержения.
Не надо ничего идеализировать, шариатское или мусульманское решение, там тоже есть свои проблемы. Какие мусульманские страны экономически успешны, благополучны, за исключением нефтедобывающих стран? Экономический прорыв без продажи нефти сделали только Турция – это 17-я экономика мира ($1 трлн. 440 млрд.) и Малайзия — 30-е место, а все остальные страны демонстрируют то, что вы видите на примере некоторых республик Центральной Азии.
Вернусь к вопросу о том, что такое светскость, главное, чтобы каждый человек мог жить по законам, не обращаясь к религиозным институтам, например, при заключении брака или при осуществлении правосудия. Это является прерогативой государства. Чтобы светские законы не объяснялись с точки зрения религии. К примеру, аборты, можно объяснить это явление с точки зрения религии, а можно объяснить как медико-биологическую целесообразность. Если объяснять как медико-биологическую целесообразность, то это светское решение проблемы.
Но, надо сказать, что здесь есть над чем задуматься, многие государства считаются светскими, на деле таковыми не являются, например, большинство арабских государств, в Конституции которых прописано, что Коран и шариат являются ее основой. Даже Англия и Дания, являясь светскими государствами, на самом деле имеют государственную религию, а английская королева – глава государства, является главой англиканской церкви. Примером может служить Израиль, где никак не могут отделить религию от государства. Я думаю, что светскость не означает удаление религии из общественной жизни, но предполагает отделение государства от религиозных догм.
Коснусь заигрывания с исламом. Я уже сказал об этом в общих словах, теперь хотел бы поговорить об этом более подробно. Что такое заигрывание? Заигрывание само по себе предполагает что-то несерьезное, какую-то браваду. Заигрывают обычно слабые игроки, или люди, которые хотят, чтобы их окружение было уверено в том, что они достаточно сильны, влиятельны и так далее. В связи с этим заигрывают с Каддафи, с Саддамом Хусейном, со странами третьего мира, заигрывают с великими державами. Чем это заканчивается? Далеко за примерами ходить не надо. В Кыргызстане существует такая практика: заигрывание с электоратом, мусульманами, Россией, Евросоюзом, арабскими державами Персидского залива, представителями иных национальностей, с жертвами апрельских событий. Везде происходит заигрывание с целью получить поддержку на приближающихся парламентских выборах. Я хотел бы сказать относительно мусульман и протестантов следующее: протестанты на выборы не ходят, не голосуют, и мусульмане-радикалы тоже, так что на их голоса надеяться не надо.
Сможет ли государство в рамках светскости создать комфортные условия для мусульманского сообщества? Как это можно сделать? Опыт Турции и Малайзии показывает, что можно и нужно стремиться к этому, но делать это надо не нарушая принципы светскости, о которых было сказано выше.
Я как историк все время обдумываю вопрос о том, в чем же отличительная черта кыргызов? В чем наша самобытность? Что надо сохранить? История показывает, что кыргызам была присуща толерантность и не присущ фанатизм, потому что в условиях кочевого образа жизни быть фанатиком было невозможно, не выживали люди. Я работал над концепцией «Кочевое наследие прошлого и современность». Что мы установили? Кыргызы за свою двухтысячелетнюю историю перепробовали практически все виды религий: шаманизм, тенгрианство, христианство, буддизм, ислам, были атеистами. Сейчас мы снова становимся мусульманами. Перепробовали многие виды хозяйствования: кыргызы были кочевниками гор, кочевниками степей, жителями лесов, полуземледельцами и земледельцами. Мы перешли на оседлый образ жизни, КПСС не стало, поэтому исламизация вполне понятна. Кочевник не мог за собой мечеть возить. Быть разнообразными и гибкими требовал образ жизни. Это одна из возможностей донести до масс, что настоящий кыргыз не является фанатиком, он толерантен, терпим. Посмотрите фильм «Чингисхан». Какая терпимость там показана. Один сын у него христианин, один буддист, третий шаманист, дядя католик и так далее. А Чингисхан всегда говорил: «Я обращаюсь ко всем Богам, пусть они мне помогут в моем великом деле».
Чего следует ожидать в дальнейшем? Будут ли появляться новые требования со стороны мусульман? Безусловно, к этому надо быть готовыми, вплоть до объявления джихада и вхождение в состав Исламского халифата. Почему Исламский халифат? Последний турецкий халиф был султан, свергнутый Ататюрком. С тех пор все мусульмане бредят тем, чтобы восстановить халифат, и вернуть своего главного имама. Этот проект сейчас начинается реализовываться.
Сначала мы говорили, что это невозможно, потому что исламский мир неодинаков, идет междоусобная война между шиитами, суннитами, исмаилитами, существует множество всевозможных направлений, они не могут объединиться. Исламский центр шиизма – Тегеран, центр суннизма – Саудовская Аравия, имеются еще два крупных игрока: Пакистан и Турция, и между ними нет согласия. Но мы видим, что сделали в Сирии, взяли и начали реализовывать это проект. Он же не случайно возник, мы все знали, что рано или поздно начнется движение в этом направлении и оно началось. 20 лет Хизб ут-Тахрир ничего не могут сделать, а эти ребята за два года создали целое государство. Докуда оно распространится неизвестно. Каким образом мы можем этому противостоять? Необходимо восстанавливать справедливое правление, верховенство закона, нужны экономические успехи, нужны успехи в социальной политике, культуре, образовании, в духовной и нравственной сфере, сокращение коррупции. Без этих демократических мер мы не сможем остановить радикализацию ислама в Кыргызстане. Главной отличительной чертой кыргызов называют свободу, но, на мой взгляд, главная черта – это чувство справедливости. Когда справедливости нет, начинаются бунты. Решение этих задач лежит в светской плоскости, а не в строительстве мечетей.
Как соблюсти баланс, если большая часть населения – мусульмане? Дело в том, что различные процессы — усиление ислама, ослабление ислама, наблюдаются, в том числе в Турции с приходом к власти Эрдогана, его партии. Такие же процессы наблюдаются в Малайзии, где создана исламская полиция, которая занимается делами мусульман. Все зависит от общего состояния страны. Понятно, почему исламские настроения усиливаются в Турции, слишком долго эту страну держат в «предбаннике» и не пускают в Евросоюз. В НАТО они могут быть, охранять эту организацию могут, а жить внутри нельзя. Где справедливость? В связи с этим такие процессы происходят в обществе, и Эрдоган их использует в политических целях, как средство давления на Евросоюз.
Но Евросоюз, давайте будем реалистами, это сугубо христианская контора. Пустят туда Турцию или нет – я не знаю. В Евросоюз уже вошли Румыния, и Болгария, где уровень жизни населения в 20 раз ниже, чем в Турции, а Турция, якобы, не готова.
Необходимо, чтобы представители различных конфессий активно участвовали в гражданских и общественных делах, вовлекались в управление, не были простой бутафорией, а были реальными игроками в политическом поле. Представителей других конфессий в парламенте практически не слышно, за исключением одного-двух безбашенных депутатов, которые никак не связанны с христианством. Был бы я на их месте, я бы поднял тему о строительстве церкви, но никто не хочет эту тему поднимать, потому что все они атеисты, вышли из Советского Союза, но боятся быть обвиненными в шовинизме и не попасть в партийные списки на следующих выборах, хотя в партиях они не играют никакой роли. У них одна роль — роль товара на витринах. Могут поставить на витрину, а могут взять и вынести с витрины и не будет этого человека больше в политике. Я считаю, что к таким вещам нужно относиться достаточно серьезно. Наша Конституция не запрещает это. Нужно подойти к этому вопросу с творчеством, со знанием, нужно управлять этим знанием, управлять переменами. Нужно отказаться от бюрократического государства.
Почему мы все чаще сталкиваемся с запретами? Первый этап демократических реформ предлагает либерализацию, то есть мы получаем свободу. Второй этап – наведение порядка, назначение ответственности, выработка процедур и механизмов. Третий этап начинается после реализации этих двух этапов, он называется «мобилизация и консолидация населения». Получив демократию, а потом и свободу, начинается консолидация вокруг справедливого правительства. Правительству важно выработать какую-то вдохновляющую стратегию и двигаться вперед. У нас строительство стратегии начинается с первого этапа реформ, но пока не закончена либерализация, потому что политика выстраивается по принципу: «тяни-толкай». У людей то отнимают работу, то отдают, затем вновь отнимают. О чем это говорит? О том, что первый этап еще не завершен. Прошло более 20 лет с начала реформ, а Кыргызстан все еще находится на первом этапе из-за политической нестабильности, из-за бюрократического государства, которое мы построили в противовес заявленной Конституции. Надо посмотреть на нашу систему управления, нам нужно современное управление, а не бюрократическое. Нужно сделать все, чтобы максимально соответствовать принятой Конституции, а не просто ее менять ради реализации чьих-то амбиций.
Спасибо за внимание, давайте перейдем к вопросам, обсуждениям.
Салтанат Мусуралиева: Я по всем выступлениям сделала себе пометки. Я работаю с джааматами, хочу объяснить, что происходит в низах.
Не стоит недооценивать партию Хизб ут-Тахрир, потому что уже 20 лет они растят своих адептов и это видно, когда общаешься с людьми. Большое внимание, конечно, необходимо уделить джааматам, которых очень много. Некоторые джааматы работают под прикрытием изучения арабского языка , некоторые ориентированы на решение социальных проблем. Кто там является духовными наставниками джамаатов? Необходимо жестко контролировать их деятельность.
Хотела бы задать вопрос представителю Аппарата Президента: кто занимается отслеживанием информационных потоков в Интернете? До сих пор в сети можно посмотреть ролик о нашем муфтии.
Узбекфильм, выпустил очень хороший фильм «Обманутая женщина», в котором главная героиня становится членом одной из самых опасных радикальных религиозных группировок. Каждый человек, в том числе мусульманин, должен быть осторожным, потому что вербуют женщин, молодых людей обманывают. Действительно, из-за этого появляется исламофобия.
Касательно запретов я с вами согласна, защита прав человека и национальная безопасность должны быть неотрывны друг от друга. Практика показывает, что в Кыргызстане существует много сект, к примеру, Свидетели Иеговы, сайентологи. Хотя деятельность некоторых организаций запретили, они все равно раздают религиозные материалы. Многие подобные организации деструктивны, они зомбируют население. Я считаю, что государство должно контролировать их деятельность.
Хотелось бы высказаться относительно парламента. Для президента прописаны такие правила, как то, что он не может избираться на пост больше двух раз подряд, для депутатов подобных правил не прописано. Из-за этого получается, что человек может избираться депутатом до самой старости. Люди, которые долгое время работают в парламенте, со временем перестают вводить что-то новое, зачастую их видение становится очень узким и они инициируют очень много запретительных норм.
19 апреля во Дворце спорта проходило выступление Шамиля Аляутдинова, заместитель муфтия Духовного управления мусульман европейской части России, он рассказывал об исламе как о возможном механизме процветания. Нам необходимо перенимать подобные концепты.
Я считаю, что пока у наших людей не будет хорошего образования, в том числе в сфере религии, ответственности не появится. К нам в организацию приходят мужчины, которые хотят взять вторую жену, но, когда у них спрашивают: « У тебя есть второй дом? Ты можешь ее обеспечивать?», они отвечают: «Нет, пусть жена будет с домом». Опять-таки безответственность, знаний нет.
Конечно, необходимо работать со СМИ. Должны быть программы о религии на различных языках, чтобы все население страны было об этом информировано.
Санжар Тажиматов: Спасибо за вопрос. Действительно, в процессе глобализации проконтролировать информационный поток очень сложно. Если государство будет заниматься тотальным контролем, то мы потеряем свободу слова. Одним словом, либеральные ценности и рамки национальной безопасности — идут вместе, поэтому очень сложно что-то делать в этой сфере. Но электорат должен следить за идеологической безопасностью в условиях демократии. Мы должны предоставлять больше информации людям, чтобы они могли выбирать то, что им нужно.
В Кыргызстане создан фонд развития духовной культуры «Ыйман». Он, выражаясь западным словом, является НПО — non—governmentalorganization. Государство помогает найти доноров, для того, чтобы работать с религиозными организациями, повысить их уровень, в том числе уровень образования сотрудников. Хочу отметить, что сейчас государство не является главным игроком на социальном поле. Государство является важным игроком, но ответственность не только за государством, но и за представителями гражданского общества, бизнеса. Не совсем правильно говорить, что за все отвечает государство, когда мы делегируем ответственность – это правильное решение.
В этом контексте есть большая проблема развития гражданской идентичности. Этот вопрос также является актуальным для современного Кыргызстана. Выборы покажут, как будет голосовать электорат – на основе гражданской идентичности или на основе какой-нибудь другой. Наше гражданское общество развивается, но не защищено от различных проблем и ошибок, в том числе в сфере этнической политики и религии. Нельзя говорить о том, что только государство должно следить за информационным полем, так было при СССР. В сегодняшних условиях государство берет на себя ответственность, в том случае, если законы нарушаются. Если все происходит в рамках закона, то государство ничего не может сделать, этим должно заниматься гражданское общество.
Кадыр Маликов: Сразу скажу, что я не отношусь ни к оппозиции, ни к власти. Я простой гражданин, один из вас. Хотелось бы высказаться о том, что ощущают простые люди.
Во-первых, мы говорим о демократии, о демократических процессах. Молодежь, да и вообще люди разочарованы. Чувствуется высокий уровень недоверия к власти, некая отчужденность на выборах. Многие не знают, за кого будут голосовать, не интересуются этим вообще. У них все в черных тонах: партия от власти, или от оппозиции — вообще никому не верят. Я хотел бы привести высказывание Отто фон Бисмарка, которое очень подходит нам: «Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов ».
Ситуация следующая: все, граждане знают, что ни одна политическая сила не сможет выполнить в полной мере свои обещания. Кризис в Кыргызстане очень глубинный. Мы можем говорить о моделях, проводить выборы, нам будут демократически помогать, будут рисовать после выборов сколько нужно голосов, но системная проблема института власти никуда не денется.
Кого мы можем причислить к политической элите? Людей, сидящих в правительстве или во власти? У мусульман тоже нет элиты. В этом-то и опасность, угроза для национального государства. Еще неизвестно, состоялись ли мы как нация, будем ли мы государством. Я про участие мусульман в политике. Кто-то из мусульман пойдет в политику, выступит, но проблема в системности. У нас кризис изнутри. Нет политической исламской мысли, которая отвечает на вопрос: как жить в таком государстве? Поэтому ислам и радикализируется. Как обращаться со светской властью, как обращаться с демократией и правами человека? Как относиться к закону против «иностранных агентов» или закону «о пропаганде гомосексуализма»? Много вопросов, на которые мы сами ответить не можем.
Вопросы эти более глубинны, чем вопрос об участии в политике мусульман. А будут ли они вообще участвовать в деятельности парламента или в выборах, если они не верят законам, парламенту, правительству? Существует очень опасный процесс, который угрожает национальному государству, большая часть населения которого мусульмане. Получится так, что государство контролирует не столько ислам, сколько пустые мечети, потому что люди выходят из мечети и идут в свои джамааты, а на эти джамааты влияет Саудовская Аравия, Пакистан, Турция и другие страны. Своего продукта мы не создали, в этом проблема и большая опасность.
Санжар Тажиматов: У нас нетполитической культуры. Я читал труд одного западного ученного, который писал, что на постсоветском пространстве доминирует психология нетерпимости. Необходимо понимать, что демократия – это процесс. То, что вы сейчас свободно здесь критикуете президента и власть – это процесс, за счет которого мы будем развиваться. Вы говорите, что государство не состоялось, такое мнение доминирует и на западе, я с этим не согласен. Мы не рассматриваем демократию, как догму, демократия – это процесс, в котором мы все должны участвовать. Этот путь Европа проходила около 200 лет назад, а Кыргызстан молодое государство, главное, что процесс идет и выбрано правильное направление.
Конституцию 2010 года все критикуют. Даже некоторые политики предлагают сделать страну президентской или парламентской. Я бы сказал, что президентская форма правления не годится для нашей страны. Парламентская форма правления в условиях, когда не все политические партии созрели, не даст нужного эффекта. Процесс партийного строительства не достиг такого уровня, чтобы в парламенте была борьба партийных идей. Нынешняя Конституция очень гибкая, она приспособлена к реалиям современного Кыргызстана.
То, что наше общество стало разнообразным – это нормальное явление, это результат того, что мы получили свободу, но пока у нас нет навыков для ее использования. Политическая культура не может сформироваться сразу, это постепенный процесс. То, что есть критика, то, что у нас есть свободная политическая дискуссия – это говорит о том, что у нас есть будущее. Со скептиками, которые считают, что у Кыргызстана нет будущего, я не абсолютно не согласен. Будущее у нас есть, и политическая элита у нас будет, потому что мы участвуем в политических дискуссиях.
В сфере религии тоже должна быть дискуссия, если ее нет, то это приводит к таким плачевным результатам, как ИГИЛ. Внутри подобных образований нет дискуссий, там только догма. Теперь дело остается за электоратом. 2015 год, осень – голосуйте за тех людей, у которых есть политическая культура, смелость взять ответственность за страну.
Эмиль Уметалиев: Я хотел бы сказать о том, что меня беспокоит последние десять лет. В принципе, предыдущие спикеры очень хорошо высказали основную идею, но я хотел бы немного кристаллизовать эту мысль.
Первое наблюдение зародилось в Египте, за четыре года до крупных событий, которые там произошли. Будучи на курсах в Министерстве иностранных дел, которые длились три недели, для нас стало совершенно очевидно, что государство стало аморфным, тяжелым, коррумпированным, потерявшим всякое доверие своего народа ко всем институтами власти. Как там поговаривали: «Каждый второй секретный сотрудник — подслушивающий, а каждый третий ходит с автоматом, охраняет, сторожит первых двух». В таких условиях появилась полная уверенность, что это государство развалится через несколько лет. Через три года я забыл об этом, а еще через год мы увидели итог того, что там произошло. К чему я это все рассказываю? У меня есть твердая убежденность. Я хочу предложить эту гипотезу, может быть, вы усилите ее или опровергните, но судя по тому, что спикеры говорили, я не лишен соратников в аргументации.
Дело в том, что мусульмане и радикалы – это активная часть, а в середине аморфная масса, которая может перетечь либо к мусульманам, которые сотрудничают с государством, при демократических условиях, либо перетечь в сторону радикальных сил, если возобладает коррупция, теневая экономика, притеснение, нарушение прав и так далее. С большой симпатией я сейчас слушал господина Тажиматова о том, что мы хотим иметь, но понимают ли это наши власти, которые принимают законы, что некоторые из этих законов ведут к тому, что мусульмане будут перетекать на сторону радикалов.
Много раз было сказано о том, что нет справедливости, ощущение потери справедливости есть и у меня, и у моего коллеги, и у мусульманина, это ощущение заставит какую-то часть перетечь из нормальной среды в радикальную. Государство не хочет сотрудничать с нормальной средой, как с гражданским объединением, не хочет защищать права, и выталкивает к радикальным силам. Эта опасность сейчас реально назревает. Об этом все говорят, только более академическим языком.
Второе — хотел бы сказать экспертам и государственным служащим о том, что пора перестать стеснятся и посмотреть на ситуацию более концентрированно. Господин Курманов немного витиевато сказал о сложившейся ситуации. Дело в том, что есть три главные конкурирующие силы – демократия, тоталитаризм и радикализм, в том числе и религиозный. Так вот, в мире, в регионе, в евроазиатском мире тоталитарные силы заигрывают друг с другом. Тоталитарные силы, силы, нарушающие права человека, объединяются с радикалами, хотя друг друга могут ненавидеть.
Радикальная религиозность может стать тоталитарной силой, а тоталитаризм не обязательно основывается на какой-то религии. Тоталитаризм может превратиться в религию типа фашизма, коммунизма или кимирсенизма. Мы же видим, что на протяжении многих десятилетий эти две силы условно конкурируют между собой и объединяются против демократий. Сегодня любое поползновение в нашей стране в сторону автократий и тоталитарных объединений на внутреннем, глобальном и региональном уровне – есть главный пособник радикализма, которым нас пугают и отнимают у нас демократию. Наверное, многим уже стало очевидно, что я не специалист и формулирую эту информацию простым языком, а специалисты должны усиливать этот тезис, не обволакивая его академическими, витиеватыми тезисами. Если и государственные служащие это понимают, то я буду, наконец, удовлетворен тем, что мы говорим на одном языке. Спасибо большое.
Мурат Кошмуратов: Я считаю, что функция предотвращения усиления радикализма и контроля за этим явлением должна быть у государства. Необходимо просто четко определить все имеющиеся течения и выявить деструктивные.
Зайнидин Курманов: Подводя итоги нашего круглого стола, я хочу отметить очень важные вещи, которые мы должны запомнить. Санжарбек Тажиматов очень правильно сказал о том, что существует разное понимание определения «светскости», о том, что на сегодняшний день есть советское наследие, традиционное наследие, есть европейское наследие, исламские мировоззрения и так далее. Все это наслоилось как торт на нынешнюю ситуацию, какой слой толще, тот и побеждает. Но есть проблема идентичности. Какая идентичность будет работать — гражданская, родоплеменная или религиозная? Здесь он совершенно справедливо говорит, о том, что на нынешних парламентских выборах кыргызстанцы будут голосовать за своих, «НПОшники» будут голосовать за идею, русские и татары будут голосовать за своих представителей, за партии, где представителей этих этносов больше, а мы будем традиционно голосовать за свой клан, род, племя, за своего земляка. Один политик сказал: «Я у себя в колхозе, в районе, даже у Ленина выиграю парламентские выборы, потому что за него не проголосуют». Это и есть данность.
Я думаю, что это абсолютно правильное замечание, религиозная идентичность будет занимать определенное место на нынешних выборах, но она будет разрастаться, если не будут решаться социальные проблемы.
Кадыр Маликов абсолютно верно сказал о развитии, о том, что главная проблема сегодняшнего дня то, что мы переживаем серьезный кризис, кризис национального государства, светского государства, демократического государства и ислама. Необходимо эти кризисы разрешить, чтобы все было светское. Главная проблема, которую он обозначил — нужно, чтобы наши местные духовные лидеры, мусульманские мыслители ответили на главный вопрос: как жить в этой светской стране? Религия должна идти по пути конструктивного созидания.
Я отображаю светскую позицию, поскольку занимаю атеистическую позицию, так скажем, агностик. До мусульманства я еще не созрел. Я считаю, что это правильный вопрос: как жить в национальном государстве? Как встроить сюда светскость и демократическое устройство?
В заключение я хочу сказать о том, что это главные вопросы, которые будут стоять на повестке дня, и они не будут сняты, пока не сформулированы адекватные ответы. Я занимаю активную наступательную позицию, мы все время находимся в обороне, нужно переходить к активной деятельности, назначать активных проводников идей светскости, идей конструктивного ислама.
Благодарю вас коллеги, всем всего наилучшего.
Данный круглый стол был проведен в рамках проекта «Формирование практики журналистских расследований для продвижения демократических реформ: налаживание взаимодействия между представителями правозащитных организаций, государственных институтов и СМИ» финансируемого Европейским Союзом и Правительством Норвегии.