Предлагаем читателям ознакомиться со стенограммой круглого стола на тему: «Защита интересов государства: проблемы управления земельными фондами КР», организованного 31 мая 2016 года Представительством IWPR в Кыргызстане, совместно с Институтом общественного анализа.
Модератор: Шамудинова Мээрим, программный менеджер IWPR
Список участников:
Айдарбекова Чинара, эксперт
Асаналиев Автандил, депутат Кок-Ойского айыльного кенеша Жумагльского района Нарынской области
Байназаров Искендер, сотурдник ОО «Айыл Демилгеси»
Джайлобаева Роза, сотрудник проекта «Системный анализ регулирования» при ПР КР
Джаналиев Азизбек, руководитель медиа бюро журналистских расследований
Джумабаева Саламат, сотрудник ОФ САМР АлаТоо
Допоев Жапарбек, исполнительный директор ОО «Даанышман Жумгал Кабары» Нарынская обл, Жумгальский р-н.
Жийдебаев Марат, генеральный директор Фонда «Хабитат-Кыргызстан»
Исаева Айганыш, научный сотрудник УЦА
Карасартова Рита, директор «Института общественного анализ
Катаганов Анарбек, правозащитник
Кошмуратов Мурат, председатель ОФ «Архитектура мира»
Кыдыралиева Майрам, житель Кок – Мойнокского айыльного округа, Тонского района, Иссык Кульской обл.
Мамбеталиев Дамир, директор ОФ «Ибарат» г.Талас
Молдалиева Клара, сотрудник проекта «Системный анализ регулирования» при ПР КР
Мурзакулова Асель, старший научный сотрудник Университета Центральной Азии
Найзабеков Байтемир, ассоциация «Кыргыз жайыты
Нарусбаева Улара, сотрудник проекта Всемирного Банка «Равный равного»
Орозбаев Бектурган, юрист ИПР
Осмонбетов Эдиль, центр геополитических исследований
Садыгалиева Наргиза, сотрудник проекта «Системный анализ регулирования» при ПР КР
Сатыбекова Айжан, директор Центра регионалистики и развития
Султанбекова Салкынай, мл. научный сотрудник Института стратегического анализа и прогноза КРСУ
Султанов Кубанычбек, депутат Кок -Мойнокского айыльного кенеша Тонского района Иссык Кульской области
Султоназаров Абахон, региональный Директор IWPR
Таранова Елена , главный специалист отдела аграрной политики Министерства сельского хозяйства и мелиорации КР
Таштемиров Адам, гл. инженер «Кыргызгипрозем» МСХиМКР
Токтогонов Жалынбек, специалист по земельным вопросам, Кок-Ойский айыльный аймак Жумгальского р-на Нарынской области
Тологонов Мелис, эксперт по разрешению земельного спора
Усубалиев Байбек, ассоциация «Кыргыз жайыты»
Чекирова Айнура, АЦ « БизЭксперт»
Шамшидинова Гуляим, специалист по МСУ «Институт политики развития»
Эсенбеков Самыйбек, сотрудник ОО Институт общественного анализа»
Эшимбетов Кубанычбек, заместитель председателя Департамента пастбищ
СМИ:
Кадыров Канат, журналист «Интерфакс»
Нагай Диана, независимый журналист
Сатаркулов Булат, независимый журналист
Тыналиева Гульмира, журналист портала «VOF.kg»
Региональный директор IWPR Султонозаров Абахон выступил с приветственной речью. Модератор определила формат работы круглого стола, регламент и познакомила участников.
Шамудинова Мээрим, программный менеджер IWPR: Немного хотелось бы рассказать по поводу формата нашего обсуждения – это открытая дискуссия, нахождение путей решения проблем между экспертами, неправительственным сектором, государственными структурами, а также широкое освещение данных тематик в СМИ. Благодаря данным дискуссиям мы пытаемся уйти от обычного подхода к круглым столам и сделать их более результативными. Т.е. создать диалоговую площадку для всех заинтересованных сторон, предоставить четкую, конкретную информацию, которая была бы полезна журналистам в качестве материала для хорошего журналистского расследования.
Кроме того, мы понимаем, что у нас в стране существует большое количество проблем, но о них говорят в общем, в целом. Наша же задача в том, чтобы поднимать конкретные кейсы конкретных людей и через них попытаться решить общие проблемы, с которыми сталкивается наше государство.
Позвольте передать слово Рите Рахмановне Карасартовой, директору Института общественного анализа. Она является также основным инициатором данного мероприятия.
Карасартова Рита, директор «Института общественного анализ: Я хочу поблагодарить всех, кто проявляет интерес к этой проблеме, потому что все мы живем в единой стране и, наверное, все хотим, чтобы завтра наши дети все-таки жили в правовом государстве. Одно из направлений того, как мы будем жить, зависит от того, как будет развиваться институт местного самоуправления. Все вы знаете, что, несмотря на то, что есть земли, которые считаются государственными, они все равно отданы на управление органам МСУ и это на сегодняшний день является золотой жилкой для органов прокуратуры, чтобы держать их на коротком поводке, зарабатывать. То, что среди нас сегодня нет представителей прокуратуры, говорит об этом.
Мы попытались предоставить кейсы, их очень много по стране. Из трех кейсов позвольте мне описать первый, потому что представители кейса Атбашинского айыльного округа буквально ночью дали отказ. Я понимаю, что там было давление со стороны прокуратуры, потому что по данному кейсу уже было вынесено решение. Два раза они доходили до Верховного суда. Это кейс, который говорит о том, как можно было бы правильно работать. Но даже за то, чтоглава айылокмоту правильно работал, он на три года был осужден.
Сегодня речь пойдет о землях, которые на самом деле являются землями государства, это пастбища, это земли ГФСУ — Государственный фонд сельскохозяйственных угодий, который находится в управлении органов МСУ. Они должны на этом зарабатывать себе деньги и при этом для своего населения оказывать определенные услуги.
Если взять Атбашинский айыльный округ, у них произошла такая ситуация. Фермер, у которого была своя земля, своя кошара, из-за селевых потоков смыло часть земли, он пришел в айыл окмоту и попросил разрешения сдвинуть свою кошару. Так как на соседней территории тоже были пастбища, в айылокмоту сказали, что это не их земля, а государственная и что нужно получить разрешение у соответствующих органов, чтобы потом не было каких-либо проблем.
Сотрудники МЧС зафиксировали селевые потоки, сфотографировало. Все госорганы подтвердили, что сарай находится во вредном состоянии и его можно подвинуть. И вот, глава айылокмоту говорит, что все органы дают разрешение на то, чтобы отодвинуть на три метра этот сарай (83 кв.м.), как я могу отказать. Фермер передвинул свой сарай, все отстроил. Тут приходит гостехэкоинспекция, которая зафиксировала, что были заняты земли пастбищ, потом прокуратура. Возбудили уголовное дело на фермера, на главу айылокмоту. И несмотря на то, что и в первой, и в апелляционной инстанции их все время оправдывали, в Верховном суде генпрокуратура добивалась того, чтобы решения двух инстанций ломались и отправляли на новое рассмотрение в новом составе. И в первой, и во второй инстанции идет сильное давление со стороны прокуратуры, чтобы их осудили. Здесь видно, что они банально хотели получить деньги.
Об этом нужно говорить, потому что нельзя вот так вцепиться в эти 83 квадратных метров пастбищ. Мы хотели пойти правовым путем. А получилось так, что появилось сильное давление, люди, осуждены и всем судебным разбирательствам нет ни конца, ни края.
И когда мы пригласили их на эту встречу, сначала фермер отказался, потом глава отказался. Это говорит о том, что прокуратура Нарынской области, к которой мы еще будем возвращаться, поняла, что здесь конкретное судебное решение. Да, может они и правы, все-таки 83 кв.м. земли были захвачены, но сейчас мы будем говорить о гектарах, где люди и прокуратура вообще не реагируют.
Это вот был первый такой интересный кейс, где дело было доведено до суда, но к великому сожаленью, сегодня среди нас мы не имеем представителей данного округа. По другим делам остальные участники расскажут и выскажут свои видения.
Мы хотели, чтобы все-таки органы прокуратуры начали бы по какой-то единой системе работать для того, чтобы органы МСУ не оказывались самыми крайними. Итак, на сегодняшний день возбуждено огромное количество уголовных дел. Практически мы имеем столько уголовников только потому, что некоторые вопросы либо четко не регламентируются, либо действительно айылокмоту из-за незнания могут совершить какую-то ошибку. Органы прокуратуры могли бы выступать на первом этапе как консультационный орган, говорить – так делать нельзя. Но они сразу возбуждают уголовное дело, тогда как айылокмоту пытается быстро исправить ситуацию. Вроде бы ущерб никому не нанесен, все приведено в соответствие, все равно уголовные дела за этими главами не прекращаются, идет вот это гонения. И представьте, это семьи, это нервозное состояние во всем муниципалитете. Как они будут оказывать качественные услуги, если между ними постоянно идет эта атмосфера давления.
Фермера осудили по стандартной статье 304 – превышение должностных полномочий. Он дал разрешение подвинутся на те земли, которые в его юрисдикцию не входят.
Асаналиев Автандил, депутат Кок-Ойского айыльного кенеша Жумагльского района Нарынской области: Добрый день. У нас есть такая проблема. Совхоз «Кокомерен» был в 1992 году преобразован в крестьянское хозяйство. Совхоз «Эмен» был распущен в 1995 году. Нашими чиновниками Секин Токтоналиев, Насреддин Сыдыков земли ППС, земли фермерских хозяйств «Ырыс ынтымак» были беспощадно распроданы. Они их перепродали тем лицам, которые ранее получали земли в улуш. Каким образом они продавали земли? Они брали контуры прежних земель, выданных под улуш, их ставили в земли ППС, готовили поддельные книги и продавали. По данному вопросу мы в течение 4-х лет обращаемся разные инстанции, в том числе в Жогорку Кенеш, прокуратуру, однако, нет никаких результатов.
В общей сложности было распределено около 240 га земли, на них были оформлены поддельные книги. Эти земли были отданы в качестве улуш, но не были зарегистрированы. Это земли Фонда. Позже были созданы два фермерских хозяйства «Ырыс» и «Ынтымак», их земли также были отобраны путём угроз, позже были распроданы. С помощью Мелиса Тологонова и Риты Рахмановны подано заявление в районную прокуратуру, возбуждено уголовное дело и в настоящее время оно на рассмотрении. Говорят, что на следующей неделе будут озвучены результаты, мы ждём их. Ещё после своего прихода глава айыл окмоту Сайнидин Станов приватизировал два механических парка и оформил на свою супругу. В настоящее время требует их освобождения.
Карасартова Рита: На самом деле, у этого айылокмоту порядка 280 га земли ГФСУ. И когда в прошлом году мы хотели, хоть какие-то земли, высвобожденные через аукцион, передать, чтобы айылокмоту зарабатывало, выяснилось, что все эти земли находятся якобы в доле у жителей. Что интересно, когда мы были в госрегистре они нам сказали, что ни один документ не зарегистрирован, все они поддельные. Когда мы начинаем звонить прокуратуре, почему она и не приходит сюда, они все время говорят: вы знаете, там так все сложно.
Когда приезжаем туда и начинаем общаться с местными жителями, они саботируют и не предоставляют документы. Но прокуратура – это государственный орган, который может вместе со всеми документами изъять эти земли обратно в госфонд, это не стоит никакого труда. В прошлом году, когда мы собрали всех земельных специалистов, чтобы тренинг провести, и позвали председателей аграрного департамента района, чтобы он видел, что всю статистику, которую ему дают, это банальная фикция. Он на самом деле сделал вид, что удивлен. Но почему-то там ничего с мертвой точки не двигается.
Конфликт в этом айылокмоту произошел как раз-таки из-за того, что каждый глава пытается возбудить уголовное дело, но в силу того, что сроки прошли и других вопросов, конфликт назревает. Село поделено на два. Одна часть – это те, кто получил земли по таким фиктивным документам, и вторая часть, которая осталась вообще без земли. И естественно нет ни одного клочка земли, который можно было бы предоставить в аренду.
Тологонов Мелис, эксперт по разрешению земельного спора: Я был участником данного конфликта, мы пытались его разрешить. Самое смешное, что госорганы не проявляют заинтересованности в этом. Здесь сидят представители Минсельхоза, и если мы зададим им вопрос, наверное, они будут ошарашены. Когда мы попросили отчет за 2015 год по Джумгальскому району в Департаменте аграрного правительства, он нам выдал, что 75% ФПС не востребованы. Как земли могли быть невостребованные, когда все клочки были уже распределены и из-за земли у них идет конфликт.
Второй вопрос. Вот Рита говорит: госрегистр спокойно спит, они не зарегистрированы были, там были поддельные документы, мошенничество. По всему этому можно было возбуждать уголовные дела. Но в силу того, что село поделено на два, генпрокуратура не хотела влезать в этот конфликт. Вместо того чтобы зайти в село, прояснить людям ситуацию и объяснить, что это неправильно. Многие согласны были сдать землю, но есть кучка людей, которые саботируют и говорят: не двигайтесь, ничего не давайте, это ваша земля. Айыл окмоту незаконно продал земли, и участки были неоформленные.
Государство выделило им земли для животноводства, на каждую корову был предусмотрено 1 га земли, что являлось их кормовой базой. Но, когда это фермерское хозяйство распалось, эти земли же они не выкупили, они выкупили только имущество, включая коров и технику. Землю им предоставили во временное пользование. В законе «О введении в действие Кодекса о земельном пользовании» в 7 статье четко прописано, что если сроки не указаны, то срок аренды земли заканчивается 1 января 2000 года. Так вот. Вы знаете, с 2000 года никто не поинтересовался этими землями. У нас в республике есть такое, многие думают, раз фермерскому хозяйству отдали, значит – отдали в собственность. Нет.
У некоторых, например, в Сокулукском районе были четко указаны сроки до 2020 или 2025 года. У тех, у кого сроки были не указаны, он истекал 1 января 2000 года. Из-за того, что никто не поинтересовался, главы айылокмоту просто начали забирать земли у этих женщин. Конфликт не разрешился, потому что минсельхоз даже не поинтересовался этими землями. Их должны были передать в ГФСУ, спустя 16 лет они так и не переданы.
Когда нас вызвали, мы говорим прокуратуре: возьмите эти книги и сравните есть ли они в госрегистре, госрегистр у вас под боком находится. Они нам дали клятвенное обещание, что в течение месяца начнут их вызывать. Но вот, я оттуда уехал в середине октября, прошло 5 месяцев, до сих пор этого нет. Генпрокуратуре мы тоже этот вопрос задавали. Они как-то на семинаре хвастались – в более 200 айылокмоту мы возбудили уголовные дела именно по земельным вопросам. Я сказал им: вы – враги народа, разрушители государства, те, кто приходит вместо других, которые уже чему-то научились. Получается за 83 кв.м. уцепились, а 120 га земли и фермерские хозяйства, которые нужно было передать, не передали.
Там еще была такая порочная практика, когда меняли земли, да, можно было в рамках консолидации земель, если они объединяются в кооператив, из ФСУ выделялась земля для организации кооператива. Они же хорошие земли отдали и плохие земли просто поменяли, даже без решения Кенеша.
Шамудинова Мээрим: Спасибо большое за ваш комментарий. Дело в том, что когда мы готовились к данному мероприятию, за 2 недели мы писали запросы в генеральную прокуратуру. Они переотправили письмо к специалисту, который должен был сегодня прийти. Но к сожаленью, его нет. Я не знаю причин, почему это произошло. Но есть предложение – после данного мероприятия мы могли написать резолюцию, отправить запрос. Они сказали: напишите нам письменно – мы вам ответим. Все ваши и кейсы потом надо будет оформить. Мы наверняка сделаем такой запрос в генпрокуратуру для того, чтобы какие-то изменения, какие-то меры были приняты.
По второму кейсу есть еще дополнения со стороны представителя.
Токтогонов Жалынбек, специалист по земельным вопросам, Кок-Ойский айыльный аймак Жумгальского р-на Нарынской области: Здравствуйте! Я бы хотел добавить по поводу этих земель, я работаю вот уже как три месяца специалистом по землям, прошел на основе конкурса. На самом деле эти земли принадлежат ГФСУ, в общем 313 га. земли. Среди них для фермеров было выделено 75 га. земли из с. Кок-Ой, Ойдук-Кемил. Совхозу «Эмгек» выделено 191.1 га земли, совхозу «Чалынды» — 36 га земли, для строительства жилья — 10 га. земли. Если не учитывать земли, отведённые совхозу «Чалынды» и для строительства жилья, 75 га. и 191.1 га. являются землями ГСФУ, но каким-то образом, прежние чиновники эти земли раздали в чстную собственность населению. В связи с этим, прокуратурой возбуждено уголовное дело и в настоящее время находится на рассмотрении. У нас было два фермерских хозяйства: «Ырыс» и «Ынтымак». В фермерском хозяйстве «Ынтымак» было 192 га. земли, в «Ырысе» 116 га. земли. В общей сложности 309 га. земли. Эти земли находятся в собственности этих двух ферерских хозяйств. Они говорят, что имеют какие-то документы на эти земли. Но 70% земли было отведено со стороны айыл окмоту. Потом было распродано жителям. Эта книга не проходила через системную регистрацию. Однако, есть подпись, печать, данные Госрегистра. Если у них попросить, то покажут и скажут: «Вот моя книга, что ты можешь сделать?» В настоящее время по 313 га. земли ГФСУ и 309 га. земли фермерских хозяйств «Ынтымак» и «Ырыс», следственные мероприятия по материалам уголовного дела продолжаются в районной прокуратуре.
Я бы хотел отметить ещё об одной детали. По имеющимся собранным мною материалам, в айыл окмоту 48 га земли являются свободными. Я собрал документы для проведения аукциона для этих земель, пришли люди, принесли свои договора, что завершилось в 2016 году. Принесли ещё и подъёмные книги. Но её не показали. Когда на следующий день назначили аукцион, пришли 7-8 человек со своими документами, они также сказали, что есть доукменты и у других жителей и сказали, что эти земли не ГФСУ, а фермерских хозяйств «Ынтымак» и «Ырыс». В связи с этим, мы вынуждены были приостановить проведение аукциона.
Султанов Кубанычбек, депутат Кок-Мойнокского айыльного кенеша Тонского района Иссык Кульской области: У нас более 470 га земли было распределено 79 гражданам без проведения аукциона, без разрешения совета. Пастбищные земли, которые гипрозем написал, что баллы низкие, айыл окмот вынес постановление о том, что эти земли бадал. По данному вопросу я пока не обращался в прокуратуру, потому что в прокуратуре никто не работает. Говорят, что возбудили дело, а потом смотришь, уже прекращено. Рассматривается по два, три месяца. Гипрозем даёт справки, что в эти земли выгружен щебень. На руках у меня есть такой документ. В этом году председатель Кенеша Оразалиев взял себе 10 га земли. Мы подали на него в суд, и мы проиграли в районном, областном суде тоже, но Верховный суд вынес справедливое решение. Верховный суд вынес решение, что земля приобретена с нарушением закона, но и на сегодняшний день областная прокуратура закрывает это дело. Возбуждено уголовное дело относительно 400 га земли, уголовное дело возбуждено районным прокурором по имени Шамиль. Я связался со следователем Батыркановым. В тот день, когда было вынесено решение Верховного суда, данное решение отнесли в областной суд и на основании какой-то статьи, это дело на сегодняшний день, прекращено. Не осталось инстанции, куда мы не обратились
Кыдыралиева Майрам, житель Айыльного округа Кок-Мойнок, Тонского района Иссык Кульской области: Пользуясь случаем, хотела бы выразаить благодарность Рите. Потому что она в течение четырех лет, прилалагает вместе с нами все свои усилия для того, чтобы решить имеющуюся проблему в айыл окмоту Кок-Мойнок.
Проблема нашего айыл окмоту Кок-Мойнок, началась так. В 2012 году, глава айыл окмоту Кок-Мойнок Куланбаев передал в аренду 20 га земли, расположеные на выезде на трассу Бишкек-Балыкчы, вдоль ЭКО поста и входит в категорию пастбищных земель, основываясь на Постановление айыл окмоту №306 от 2008 года. Мы уже тогда в 2012 году начали трезвонить общественным активистам, депутатам местных кенешей, что начали уходить пастбищные земли. Но, несмотря на это, лица, которые взяли земли, обратились в экотехинпекцию и им были выданы заключения, что нарушена поверхность земли. Несмотря на это, прокуратура возбудила уголовное дело, когда дело дошло до суда, суд Тонского района, основываясь на статью 65, что не было причинено вреда обществу, восстановил этого айыл окмоту на его должности.
На сегодняшнюю встречу был приглашен и айыл окмоту. Но он не пришел, основная причина того, почему он избегает заключается в том, что он делает бизнес и его бизнес очень развивается и процветает. С 2013 года он тем же путем отдал 44о га земли 79 гражданам. Мы очень боролись с этим человеком. По специальности он юрист, окончил юридический факультет, я к нему заходила и говорила, что он не юрист, так как не может ответить элементарно даже по иерархии, где закон, Конституция, где постановление и где кодекс, положение. Я спросила его, почему он перешагнул закон, кодекс и основывается на этом положении. Он и слушать не хочет.
И вот эти 440 га земли на трассе Бишкек-Балыкчы он отдал на освоение, основываясь на то же постановление. На сегодняшний день, и районный, и областной суд Иссык-Кульской области вынесли решение, что 440 га земли являются законными. Мы очень удивлены, почему депутаты Жогорку Кенеша Кыргызской Республики в январе 2009 года приняли закон о пастбищах. Этот закон вступил в силу 6 февраля того же года. Если закон не работает на практике, то какая надобность его принимать.
Тонская прокуратура возбудила уголовное дело в 2015 году, в апреле 2016 года рассмотрение этого дела было прекращено. Спросите почему? Потому что имелись решения двух инстанций суда, основываясь на них, земли были переданы законно, дело было прекращено.
Поэтому этот айыл окмоту на сегодняшний день сидит на своей должности. 25-августа 2015 года наши депутаты местного Кенеша большинством голосов, сняли с должности главу айыл окмоту за халатное отношение к своим обязанностям. Дело в том, что в течении трех лет в селах «Кок-Мойнок-1», «Кок-Мойнок-2» не могут решить вопрос по обеспечению жителей чистой водой. После того, как он был снят с должности, мы были очень удивлены одному событию. 25-декабря в последнем новогоднем номере газеты «Эркин-Тоо» человек, который был снят с должности, 440 га земди продал в целях личной наживы, был удостен номинации «Лучший глава айыл окмоту». Мы этому очень удивились. Мы тогда пошли в редакцию «Эркин-Тоо». Сказали, что будем с ними судиться. Спросили, на каких основаниях, за какие заслуги и по каким критериям вы присудили ему такую высокую номинацию? Они сказали, что он сам пришел и просился.
После этого редакция направила журналиста для журналисткого расследования. Журналист у нас была два дня, встречалась с жителями, но он ни разу не вышел из своего кабинета. Мы потребовали, чтобы дали опровержение. Газета опубликовала большую статью «Кок-Мойноктун коз жашы» («Плач Кок-Мойнока»).
Несмотря на то, что дело было прекращено, из прокуратуры пришёл ответ, что это дело находится на приёме. Генеральная прокуратура сама говорит, что по данному делу продолжается следствие. На сегодняшний день, он не уйдет со своей должности, так как его бизнес не приостановлен. У нас на Иссык-Куле, вначале, в Таш-Сарае, в том же Балыкчы абрикосы растут хорошо, денежные жители хотели сажать яблони.
Те 50 га земли, о которых выше говорил Кубанычбек, принадлежат «Кок-Мойнок» айыл окмоту, и все кафе, расположенные на Боомском ущель, также относятся к этому айыл окмоту. Если сказать о земле, здесь работает специалист из Жумгала, по категории есть сенокосная земля, посевная, пастбищная, земли ПФС, но кажется, нет земли по категории бадал. Сейчас они пастбищные земли переводят в категорию бадал и распределяют. Это тоже одна из видов коррупционных схем. Следовательно, с 2012 по 2016 год, на протяжении 4-х лет, разными путями продаются пастбищные угодья. Департамент по пастбищам также не может оказать нам помощи. Мы видим, как не работают законы, как мы связаны по рукам и ногам.
Карасартова Рита: Данный кейс интересен тем, что если в Атбашинском айыл окмоту за 83 кв.м. на три года осуждают главу и фермера, который подвинул свой сарайчик в сторону пастбищ, то в Кок-Мойнокском те же пастбища уходят в частные руки и это прикрывается тем, что есть оказывается какие-то указы, положения о переводе земель в другую категорию, на отдачу для освоения. Сегодня все эти нормы уже не имеют силу, есть законы, кодексы, закон о пастбищах вышел, но тем не менее на самом последнем заседании верховный суд был просто шокирован: как 1я и 2я инстанции могли вынести такие решения и узаконить.
Это не единичные случаи. Такое происходит по всему Кыргызстану. Недавно с Таласа 142 га обратно отправили, так как 1я и 2я инстанции тоже узаконили передачу земель ГФСУ в частные руки. Когда мы поднимали эти вопросы, мы хотели показать суть.
Прокуратура до суда не доводит, оставляет дело, говоря, что все сроки прошли, а люди продолжают этой незаконно присвоенной землей пользоваться. Мы говорим, доведите дело до суда. Пусть этот человек, который столько лет пользовался землей не несет ответственности. Но государству эти земли должны быть возвращены, потому что это интересы государства.
Я была на приеме у министра сельского хозяйства, к моему большому сожалению этого министра здесь нет, когда он мне сказал: это же не наши земли, мы же их айылокмоту отдали, я поняла, что у нас проблема и на уровне министерств с пониманием их полномочий. Когда департамент аграрного развития видят отчеты, когда им приносят цифры, что 70% не востребованы. Что такое не востребованы? Оно лежит и никому не нужно. В то время как в некоторых районах люди готовы за каждый клочок земли мотыгой друг друга по голове ударить. Это как раз-таки говорит о том, что мы, по-моему, живем непонятно в какой стране, когда мы слепы и дальше носа не видим.
Эшимбетов Кубанычбеков, заместитель председателя Департамента пастбищ: Я бы хотел коротко остановиться. Вам хорошо известно, что когда в 1991 году началась реформа, она началась с того, что те колхозы и совхозы, рентабелность которых была ниже 15%, были разделены на большие хозяйства, затем согласно Указу Президенту КР от 1994 года и Постановлению Правительства КР 632, 75% земли были отданы на улуш, 25% государству. В то время существовал Национальный фонд, затем он стал Государственным фондом. Земли были распределены таким образом. Здесь сидят те люди, которые вместе работали при распределении земель: Усубалиев Айбек: 75% было на улуш отведено, а 25% осталось государству.
При распределении земель была создана комиссия, которая состояла из 15 человек. Комиссия определяла сколько человек проживает в каждом доме, семье. Но в то время получили только те, кто проживал постоянно, а те кто уезжал на заработки потом уже не смогли получить. Потом уже такие процесы начались, о которых вы говорите. Причина в незаконности всего того, о чем вы говорите. На сегодняшний день, прокуратура должна была по эти вопросам вынести правильное решение и все это аннулировать. Вот вы например говорите, действительно было так, в 2002 году был Государственный фонд, были министерства… В 2002 году Постановлением Правительства КР мы передали полномочия айыльным кенешам. На сегодняшний день решения принимаются айыльными кенешами, земли отводятся им.
Кроме этого есть вопросы по пастбищам. На сегодняшний день, пастбища являются собственностью государства. В 2009 году принят закон КР о пастбищах. Есть все соответствующие постановления. В прошлом году по поручению Премьер-министра мы разработали по данном вопросу проект. Но почему-то наш проект был не был одобрен Министерством внутренних дел КР.
Карасартова Рита: Позвольте тогда всем присутствующим здесь задать один вопрос. Здесь сидят все эксперты по земельным вопросам, а кто у нас является уполномоченным органом по землям. Давайте, тогда поставим этот вопрос и найдем ответ на него?
Таранова Елена, главный специалист отдела аграрной политики Министерства сельского хозяйства и мелиорации КР: Я может спонтанно, но все же отвечу на ваш крик души. У нас нет единого органа, который бы был уполномочен по земельным вопросам, потому что регистрация – у ГРС, ведение земельного кадастра тоже у них, отдельно есть надзор по технической и экологической безопасности. Министерство сельского хозяйства сколько раз просили дать нам инспекцию на вполне законных основаниях смотреть, что и как, но нет. Политика отдельно, инспекция отдельно.
Теперь получается, что государственные земли отданы органам МСУ. Они распределяют с постбищными комитетами – это общественные объединения. ГФСУ получается, что сами являются органами местного самоуправления. Поэтому единого органа, который был бы уполномочен всеми этими вопросами и ведомствами, у нас нет. Все это разделено.
Тологонов Мелис, эксперт по МСУ: Я хочу конкретно спросить у представителей Минсельхоза. Есть государственная собственность, кто может являеться истцом в суде? Органы МСУ не могут, они только оперативно управляют, они не являются собственниками. Гостехэкоинсекция осуществляют только контроль за правильным использованием или выявляют нарушения. Кто собственник, кто может подать в суд? В законе четко прописано, что есть Департамент аграрного развития, которые должны осуществлять вашу политику. Вот он вместе с акимом должен быть истцом в суде, а в министерстве все отмахиваются, говоря что земля не наша.
И минсельхоз должен все-таки сказать, да, правительство нас уполномочило был собственником этих земель.
Таранова Елена: Мы не можем этого сказать, потому что в законодательстве этого не прописано. Департамент аграрного развития входит в комиссию при айылокмоту при рассмотрении этих вопросов, но есть еще такой момент. Мы говорили: может быть руководитель этого департамента будет заместителем по должности айылокмоту. Но у нас бюджет двухуровневый, как вы знаете. И снова возникают проблемы, здесь одна епархия, там – другая. И объединить их никак нельзя. Из-за этого очень много проблем.
Айдарбекова Чынара, эксперт: Давайте разбираться по закону. В земельном Кодексе четко прописано, кто является уполномоченным государственным органом. В статье 1, пункт 14 они перечисляются. Мы давным давно, еще с 2000 года, твердили, что само определение «уполномоченный государственный орган» является неправильным, поскольку там еще перечисляются органы МСУ. Но дело даже не в этом. Их обязанности четко прописаны в земельном кодексе начиная с 13 статьи заканчивая 21 статьей.
Итак, если мы переходим дальше. Кто же представляет государственного собственника. Открываем 4 статью, что является государственной собственностью, включая ФПСУ. Представитель минсельхоза действительно уже сказал, когда распределялись земли колхозов и совхозов, 25% земель за минусом пастбищ автоматически оставались за ФПСУ. Если посмотреть вообще цель, для чего ФПСУ создавался, минсельхоз изначально должен был быть тем органом, который определяет политику этого фонда. Дальше, когда это уже все распределено, 25% находится в госсобственности, в 2000 году было постановление правительства, которое делегировало право управлять фондом перераспределения сельхозугодий местным кенешам.
В данном случае местные кенеши должны были определять политику в соответствии с типовым положением о порядке предоставления земель ФПЗ в аренду. Типовое положение, когда я провожу семинары и тренинги всем прокурорам и судьям рассказываю, что это образец и он носит рекомендательный характер. На основе типового положения каждый местный кенеш должен был принять свой нормативный акт, в соответствии с которым он должен был распределять эти земли ФПЗ.
Поэтому если мы сегодня с вами говорим о том, кто же собственник, собственник – это государство. Государство по районам представляет местная госадминистрация, акимиат. Именно по делегированным полномочиям органы МСУ обязаны отчитываться перед государственным органом. Если аким сегодня не спрашивает, что делается на землях ФПСУ, это его прямая ответственность, должен за это отвечать.
Но, что касается качества использования земель, за это методологически отвечает минсельхоз. Он в данном случае должен определять, на каких землях, что должно быть. Мы понимаем, что у минсельхоза сегодня нет полномочий указывать что сеять. Но на землях ФПЗ политику должен определять минсельхоз.
По инвентаризации земель, госрегистр ежегодно должен будет составлять отчет. И если этот отчет вы откроете в томе земельного кодекса, за 2014, 2015, 2016 год к концу года они должны будут отчитаться. По этой инвентаризации просто можете сесть сравнить, какое количество земель у нас сельхозугодий, какое количество у нас других земель и т.д. на сегодняшний день ответственный за инвентаризацию – госрегистр.
Что касается гостехэкоинспекции, сегодня он должен быть самым зубастым госорганом. Но я хотела обратить внимание тех, кто работает в области НПО и образования. Пожалуйста, нужно срочно обучать гостехэкоинспекцию, особенно тех, которые должны отслеживать земельные правонарушения. Все время говорю, если бы привлекали хотя бы к уголовной ответственности тех людей, которые нарушают земельное законодательство, у нас был бы бешеный бюджет. Надо просто этот орган обучать и обучать.
Что касается предложений. У меня сегодня родилось несколько. О, что мы сегодня с вами обсуждаем – это ежедневные проблемы, которые нам экспертам приходится разрешать, потому что к нам обращаются такие люди.
17 лет прошло с принятия земельного кодекса. Я здесь вижу моих коллег, которые в сфере земельных правоотношений до сих пор работают. К сожалению, образовательный уровень что госорганов, что органов МСУ, субъектов земельных правоотношений ничуть не повысился. И я думаю, что это, в первую очередь наша проблема, экспертов, что мы мало работаем в образовательной среде.
Мы должны создать некий координационный совет всех международных организаций, НПО, госорганов, которые работают в области земельных правоотношений. Возможно, периодически собираться, все эти кейсы разбирать и поднимать уже конкретные проблемы, для того чтобы обучать, можно организовать недельные курсы обучения для глав айылокмоту, депутатов местных кенешей, тех, кто работает в минсельхозе, гостехэкоинспекции, прокуратуре, судах. Можно все это совмещать и проводить качественные тренинги. Не так, что отчитали – и ушли. Практика показывает, что за 17 лет мы так ни чему и не научились. Надо просто какие-то интересные ситуации придумывать и обучать.
Следующий момент, о котором я хотела бы сказать. Нужно все-таки разработать отдельный модуль для каждого субъекта, но чтобы все они одинаково понимали земельное законодательство. Сегодня из-за того, что в минсельхозе по-другому понимают, в пастбищных комитетах по-другому понимают, и по-другому понимают эксперты, мы никак не можем прийти к единому выводу. Я думаю, глядя на такой образовательный уровень, нужно клич бросать.
Что касается кейса Кок-Мойнокского айыл окмоту, нужно узнать какая категория, какой вид сельхозугодий, может, это не пастбища, а малопродуктивные земли. Если есть информация о том, что это пастбища, то конечно это незаконно. Если это малопродуктивные земли, то 32 статья разрешает, что можно без торгов предоставлять. Т.е. этот нюанс тоже очень важен.
Найзабеков Байтемир, Ассоциация «Кыргыз жайыты: По своему роду деятельности я много общаюсь с пастбищными комитетами. Действительно, образовательный уровень не только этих комитетов, но и айылокмоту очень слабый. Имел возможность встретиться с главой Кок-Мойнокского айыльного округа и когда я задал ему вопросы по законодательно пастбищной части, то я понял, что человек понимает закон так, как ему удобно. Во многих местах, те статьи, которые ему неприятны, в практической деятельности, люди не хотят вникать. Есть моменты, которые им нравятся, за которые они и цепляются.
Я бы так сказал, пастбища были убраны в категорию малопродуктивных. Те пастбиша, которые представляют низкую ценность, каменистость должны быть со временем окультурены. Для этого и создавались пастбищные комитеты, потому что у нас 70% населения живет только за счет пастбищ. Поэтому если где-то в Саудовской Аравии национальное богатство – нефть, то у нас – пастбища, мы должны следить за ними как за зеницей ока.
Рыночная экономика внесла свои корективы. В регионах это проявляется так. Местные олигархи, бизнесмены начинают дирижировать вне зависимости от закона. В Кок-Мойноке я вижу такую ситуацию. Идет дирижирование, наши законы все попираются и областной суд выносит то решение, которое нужно дирижеру.
Карасартова Рита: Я считаю, что одна из больших проблем в государственной сфере – это отсутствие единой базы данных. На предыдущем круглом столе по вопросам муниципального имущества, когда мы задали один и тот же вопрос по объектам в ГРС, Нацстатком, ГАМСУМО, то со всех органов получили разные ответы. Т.е. на сегодняшний день, в 21 веке, когда технологии идут вперед, эта идея создания единой базы данных, например, на базе ГРС и которой пользовались бы все органы, почему-то в Кыргызстане абсолютно не двигается. Даже по численности населения, по численности учащихся. Это должна быть единая база данных, где все органы могли бы брать ту информацию, которая им нужна – но обратно бы корректировали и сдавали в эту базу.
Представьте мы собрали всех аграриев в одном районе, Джумгальском, пригласили департамент и попросили их захватить те отчеты, которые они в конце года представляют, и когда мы посмотрели этот отчет и увидели, что свыше 70% не востребованы в то время как в Джумгале люди готовы поубивать друг друга за клочок земли. Абсолютно земли в районе не предоставляются в аренду, живут как живут. Акима этого района тоже, наверное, устраивает это. Поэтому раз это земли государства, министерство сельского хозяйства должно своих сотрудников на региональном уровне озадачить, сказать: а давайте посмотрим отчеты айылокмоту, где эти земли. Это же государственный интерес. В одном случае, они могут быть просто кому-то предоставлены, а в Кок-Ойском там уже доли отдали, не то что аренды, там банального представления нет.
Государство должно все-так в отношении своих земель вести четкую политику. Первое – сколько земель, чтобы каждый год отслеживалось. Оно не уменьшается? Если уменьшается как у них, 410 га — не хилые земли, которые ушли в частную собственность. Если мы статистику наладим и будем каждый год отслеживать, я думаю, что государство будет меньше терять земель. Мне кажется, по всему Кыргызстану нужно колокол бить.э
Эсенбеков, эксперт:
В последний раз у нас в КР распределение земель было в 1991 году. По данным того времени, 1900 тыс.га земли у нас были сельскохозяйтсвенными угодьями, вот вчера только в интернете («Акипресс») была опубликована информация Министра сельскозго хозяйства и мелиорации КР, оказывается, осталось менее 1 млн га. земли. Это означает, что мы за 25 лет сколько земли распродали и сколько земель ушло не по направлению. Мы должны задуматься, какую землю мы оставим нашему поколению.
Карасартова Рита: Я хочу поддержать идею Чынары Айдарбековой по поводу создания экспертного совета, потому что сейчас в ГАМСУМО существует такой проект – обучение «равный-равному». И именно по этому формату мы в Джумгале проводили обучение по земельным вопросам. Мы не стали им проводить тренинги, мы просто взяли несколько показательных кейсов, и так как эти кейсы были из реальной жизни, они вдохновились и сказали: вот точно такая же ситуация и у нас. И пока мы их кейсы разбирали, они приносили свои судебные решения, от которых у нас волосы чуть дыбом не вставали.
Так как мы мониторим эти судебные кейсы, я готова их собирать с точки зрения вынесенных решений и обобщать их. И тогда будет консолидированная работа земельных экспертов, экспертов по судебным решениям. И если мы это будем каждый раз показывать и говорить об этом, я думаю, то мы приведем к единообразному исполнению законов, единообразного применения судами этих законов. Наша организация готова к этому подключиться, у нас есть сайт msu.kg, где можно будет эти кейсы вывешивать, по какой статье вы можете попасть за решетку, если будете делать такие-то вещи. Это будет очень мощная площадка, потому что 80% проблем у айылокмоту и у муниципальных чиновников возникают именно из-за незнания земельного законодательства.
Таштемиров Адат, гл. инженер «Кыргызгипрозем» МСХиМКР: В наш адрес прозвучали слова: «согласно заключениям кыргызгипрозема», «по материалам кыргызгипрозема» и т.д. Я тоже по этому поводу немного добавлю. Я предлагаю посмотреть внизу, а не сверху. Вот минсельхоз должен отвечать за то и это. Реально на сегодняшний день кто-нибудь знает, что в предоставлении земли специалист в области аграрного развития, представитель, он может участвовать, но не имеет право голоса. Он не может сказать: да, давайте этому человеку дадим, потому что он использует по целевому назначению, у него есть возможности, комбайн и т.д. Или, допустим, устанавливать при аукционе цену, устанавливает кенеш, какая должна быть первоначальна цена. Даже в конце, когда поступают средства и т.д., тоже не имеют право сказать: давайте сюда направим или туда. Вот кто-нибудь бы вот так снизу посмотрел.
Да, правильно, по типовому положению написано: минсельхоз осуществляет контроль над эффективным использованием земель, но фактически он лишен права голоса, и если человек не имеет права участвовать в чем-то и влиять, и в конце концов отвечать за это, я считаю – это неправильно. На сегодняшний день, к сведению, типовое положение пересматривается, учитываются все недостатки. Я участвовал при разработке нового типового положения. В ближайшее время оно будет внесено на рассмотрение правительства. И так же они имеют право спросить ежегодный отчет, ежегодно отчитываться перед министерством, а также перед вышестоящим органом.
По поводу с. Кок-Ой. Там действительно во время проведения аграрно-земельной реформы, наш институт тоже принимал участие, комиссия принимала решение кому имущество, кому подземельную долю, кому сколько. Это все фиксировалось. Года два тому назад к нам обращались, говорили: пожалуйста предоставьте первоначальные материалы. И мы с 1992 года подняли архивы, планы, земельностроительное дело, списки, утвержденные кому где. Самое главное, где были представлены. Потому что, как выше здесь уже отмечалось, на столько-то гектар они имеют право, но сегодня они просили где-то на одном участке, а получили на другом.
В наших материалах это все отражено и мы им их предоставили. И сейчас, наверное, наши материалы используют как основу. Эти материалы в свое время были утверждены комиссией и имеют печать.
Теперь по Кок-Мойнокскому кейсу комиссия согласно этому положению 306 дает заключение о продуктивности как пахотных земель, так и сельхоз пастбищ. Мы согласно своим материалам и ранее проведенным исследованиям даем заключение. Но, например, кыргызгипрозем нигде не пишет: отдайте тому-то в собственность, в пользование или в аренду. Мы пишем, что по материалам урожаемость такая-то, и все. Такое заключение действительно даем.
А тут айылокмоту или кто-то воспользовался и говорит: «нам сказали можно». Мы не имеем права и никаких полномочий тоже не имеем кому-то давать. По материалам, по орашаемым пашням есть урожайность пастбищ. Мы даем заключение. А дальше уже принимается решение в местном кенеше.
Карасартова Рита: На самом деле два года назад Джумгальская область изыскала 300 тыс сом для того, чтобы урегулировать конфликт в Кок-Ойе. Гипрозем туда приехал, очень честные компетентные люди туда поехали, увидели весь этот беспредел. Они сказали, что в конечном итоге на этом финальном документе никто не стал ставить подпись, потому что одним земля выделена где-то у подножия гор, а они взяли переселились в самый центр, где должно быть ГФСУ.
И это люди, которые в свое время были председателями колхозов, занимали хорошие посты. Они шум подняли, и конфликт до сегодняшнего дня остался. А гипрозем мог бы сказать, вот документ и этих местячковых князей отправить куда-нибудь подальше, потому что вы есть госорган.
В настоящее время ребята, которые начинали это дело, находятся в заключении. Решение суда по последнему из них выйдет второго за то, что рапределил земли ППС на аренду. Здесь происходит как в кыргызской пословице «Уурусу күч болсо, ээсин жыгат» (Если вор сильнее, победит хозяина).
А эти молодые ребята сказали, что земли незаконные и начали силой отбирать. А у тех то поддельные документы, на них в суд подали и эти трое сейчас проходят за хулиганство. А вместо того чтобы госорганам прийти поставить точку, вопрос этот никем не рассматривается, суды говорят сроки прошли, ты – ненадлежащий истец, ты вобще кто. А там, ребята, которые требуют справедливости, по отношению к ним уголовное дело возбуждено. Т.е. конфликт нарастает только потому, что ни прокуратура, ни другие госорганы не ставят такую конкретную точку в этом деле. Мне кажется, это абсурд.
В этом плане я хотела бы сказать, что у нас большой вопрос по землям самозахватчиков. Они тоже не урегулированы. Теперь Жогорку Кенеш предлагает признать их по факту, а ведь по сути тот же самый вопрос. Там строительство, а здесь земли, которые используются для сельхозназначения.
Айдарбекова Чынара: На сегодняшний день есть постановление правительства, согласно которому утвержден стандарт государственных услуг каждого министерства и ведомства. На мой взгляд, нам экспертам, нужно посмотреть стандарт услуги, который предусмотрен для каждого ведомства и может быть там четко прописать, что нужно конкретно делать в этих условиях. И может каким-то образом это сможет поднять эту профессиональную планку, чтобы они могла там, на местах срабатывать.
Действительно, там, где не будет работать закон – будет работать анархия. Вот то, что происходит с молодыми людьми. Люди будут искать справедливость совершенно другими путями и способами. Поэтому необходимо срочно собираться и решать эти вопросы. Делать единообразные ответы на конкретные вопросы. И таким образом обучать людей тому, что нужно предпринимать.
Что касается самозахвата земель. Аким что не видел, что целый жилмассив вырос как будто за целый месяц? Куда смотрела гостехэкоинспекция, которая должна была следить за тем, чтобы ничего не строилось на орошаемых землях. Куда смотрели прокуратура, орган МСУ. Я хочу сказать, что здесь сейчас идет круговая порука. Все довольны ситуацией. Идет тихое давление. В 2009 году мы еле добились моратория на орошаемые пашни. Потому что из 7% всех земель сельхоз назначения от орошаемых у нас с гулькин нос остались. Как мы будем решать нашу продовольственную программу?
Сегодня все орошаемые пашни должны стать категорией земли с населенным пунктом. Возмутительнейшая ситуация. Эти вещи надо экспертным образом сидеть и решать. К сожаленью, никто не собирается эти вопросы разрешать. Все находятся в области политики. Поэтому этот вопрос тоже очень острый.
Катаганов Анарбек, правозащитник: На счет захвата земель, где идет строительство. Получается, гостехэкоинстпекция должна туда выезжать, ломать фундамент, потому что там строительство запрещено. Но дело в том, что в парламенте на данный момент стоит вопрос о том, чтобы узаконить контуры, где идет строительство. Получается, люди понимают это, но в то же время они стремятся эти контуры застроить, чтобы сняли мораторий. Получается, тут двойная политика. Поэтому пока здесь порядок не наведется и в парламенте не поставят конкретно красную линию, то пожалуйста. А так конечно люди идут, покупают.
Айдарбекова Чынара: Единственное дополнение по поводу самозахватчиков. Мы очень тесно работаем с департаментом индивидуального жилищного строительства мэрии города Бишкек. Они тоже обращаются с разными вопросами. Так вот они говорят, ежедневно идет захват земель. В горкенеше стоял вопрос о том, чтобы узаконить все строения за 2010 год. Задаются вопросом, почему именно 2010 год. Или же за 2013 год. Тогда вопрос встает, почему 2013. Люди знают, что таким образом мы можем задавить парламент. Каждый день идет самозахват и сегодня никто не может этот процесс остановить, только потому, что говорят, если ему разрешат, то и мне обязательно разрешат.
Тологонов Мелис: Я с Чынарой согласен, тоже хотел бы ее поддержать. За два часа мы, конечно, только подняли проблему, но решать ее, быстренько что-то предложить мы не успеем. Это надо сесть и внимательно еще раз посмотреть. Правильно Чынара сказала о том, что нужно создать некий координационный совет, где мы можем сесть и обсудить. Госорганов это, наверное, устраивает. Их бездействие порождает эту порочную практику.
Давайте хотя бы определимся, кто будет собственником государственных земель. Какой-нибудь орган пусть будет уполномочен. У нас в законе пишут правительство или какой-нибудь уполномоченный орган. Пускай назовут, какой орган будет уполномоченным, давайте хотя бы этого добьемся.
Таранова Елена: Пожалуйста, выйдите с этим вопросам к комиссии по оптимизации государственных структур. Мы бы с этим полностью согласны, но ничего никогда пробить не можем.
Теперь насчет услуг. У нас кыргызгипрозем – это не предприятие, оно не имеет положения, оно имеет устав. И когда создавался реестр государственных услуг, мы обратились в министерство экономики, как к уполномоченному органу, чтобы узнать, как быть с их услугами. Он сказали, раз у них устав, то они сами могут определять эти услуги. Поэтому они в реестр услуг не вошли и сами определяются.
Орозбаев Бектур, юрист ИПР: Добрый день, участники сегодняшнего круглого стола. Я думаю, что по вышеуказанным трём примерам дать предложения будет наверное очень сложно, пока не разобраться со всеми документами. Сегодня мы пока получили лишь предварительную информацию. Если сказать прямо, вот мы работаем в Инситуту политики развития на Иссык-Куле, Жалал-Абаде, Чуе. Здесь мы проводим работу с 200 тыс. муниципалитетами. В каждом айыл окмоту есть эта проблема. В 453-х айыл окмоту есть 453 таких болевых проблем, эти проблемы также есть в 31 городе.
Я бы присоединился к вышеуказанному предложению. Необходимо создать экспетрную группу. В её составе обязательно должны быть и представители государственных органов и нужно собираться раз в неделю, может быть в месяц и обсуждать имеющиеся проблемы, если на государственном уровне не вносить изменения и дополнения в соответствующие законы, решение всех этих вопросов будет только тянуться.
В очень многих законах имеются противоречия. Сейчас планируем фиксировать и вносить изменения, но всё равно есть ещё много противоречивых норм. Например, в законе о пастбищах управление является прерогативой местных органов власти. В то же время местные органы власти делегируют свои полномочия комитету по пастбищам. А если не делегировать, то как полномочия будут реализовываться, об этом во второй части закона не прописано. Поэтому на сегодняшний день, есть очень большие противоречия.
И если сказать честно, то экоинспекция не успевает проверять, определять нарушения законов по земле во всех 453 айыл окмотах и в 31 городах. Поэтому, на основании Административного Кодекса необходимо создать комиссии по административным правонарушениям во всех 453 айыл окмоту. Эта комиссия должна собрать информацию, правильно ли ППС использовал землю, и выявить статьи, по которым не правильно использованы земли, отданные под улуш, пастбищные угодья. Сейчас разрабатывается новый Кодекс, с нашей стороны предлагается 10 дополнительных статей. Если в Административном кодексе 54 статьи, то в Бишкеке из них только 10 статей исполняются.
Из 453 айыл окмоту ни один не предпринял никаких действий по решению вопросов по земле. В связи с тем, что к этим гражданам не предъявляются никакие взыскания, остальные тоже продолжают это делать. Сейчас главы айыл окмоту сами не знают, каким образом они могут предпринять меры. И в рамках данной комиссии нужно рассматривать вопросы, связанные с использованием пастбищных земель, муниципальных земель и объектов, нужно разделить все вопросы, связанные с землёй, по направлениям и организовать соответствующую работу. Мы должны собрать все предложения по данным вопросам и предложить внесение изменений в законы. Думаю, что сегодняшний круглый стол даст этому хороший толчок.
Нарусбаева Улара, отдел реализации проекта ГАМСУМО: Рита правильно заметила, на сегодняшний день мы реализуем проект, который объединил все 453 сельских муниципалитета страны. У нас есть своя площадка, где мы регулярно каждый квартал встречаемся по разным аспектам управления госфинансами. В частности, тема следующего тренинга, который пройдет в конце июня – это вопросы управления землями. У нас в качестве спикеров приглашены представители министерства сельского хозяйства, пастбищного комитета. Мы готовы сотрудничать с вами в рамках этой деятельности.
Байназаров Искендер, ОО «Айыл Демилгеси»: Я хотел бы обратить внимание на следующее. На самом деле, кто собственник, кто должен представлять государство на суде — это райгосдминистрация, но я провел функциональный анализ госорганов, которые занимаются управлением земель. Выяснилось, что на уровне должностных функций, на уровне положений тех или иных департаментов, гипрозем вообще тогда со старым уставом работал. Другие – госрегистр, госгеология, у них оказывается еще пять лет назад не было прописано ответсвенных за деградацию, самозахват идр. И до сих пор эта ситуация осталась без изменений.
И я не знаю, чем эта комиссия по оптимизации госорганов занимается, когда выпускает такой стратегический ресурс как земля, вода, недра. И почему это не закрепляют за определенным госорганом, потому что когда беседуешь непосредственно с госслужащими, они все патриоты, по-своему заинтересованы, но говорят: у нас нет полномочий, мы не можем ничего сделать.
Второй момент по поводу кейсов. На самом деле не изучив документы сказать очень сложно, но предлагаю бороться до конца. А по поводу кошары, во всяком случае, во временно пользование 83 кв.м. как-то получить можно. Но в собственность у нас пока законодательство не позволяет.
Как уже рассказала команда Риты, если помимо обучения не будет такого консультативного сопровождения айылокмоту которые меняются каждые 4 года, то добиться каких-то результатов очень сложно. Второй момент. Кроме обучения создать на сайте МСУ и других НКО какие-то курсы для дистанционного обучения, чтобы тот работник айылокмоту или землестроительства мог получить информацию и обучиться самостоятельно.
Найзабеков Байтемир: по первому Атбашинсокому кейсу я думаю надо сделать так. Чтобы получить разрешение по закону на строительство постройки, кошары на пастбищах, этот вопрос должен быть включен в план пастбищного комитета, т.е. согласован с пастбищными пользователями. После согласования он идет на утверждение местного кенеша. Это местный законотворческий орган. И он без регистрации в госрегистре будет проживать во временно построенной кошаре. Разница между временным построением и капитальным в фундаменте, т.е. сооружения с каменным фундаментом стоят 40-50 лет.
По Кок-Мойнокскому кейсу, я думаю, там очень много территорий отданы. На данный момент там существует пастбищный комитет, есть председатель этого комитета, это зарегистрированная юридическая организация в форме ТОС. Поэтому эти территории 400 га на сегодняшний день находятся как пастбища, от них должен поступать доход в пастбищный комитет. Комитет должен привлекать эти средства для улучшения пастбищ. Пока, думаю, суд решит и то все будет аннулировано, они будут всегда пастбищами, до окончания суда эти хозяева земель по закону О пастбищах должны платить. Там есть статья Использование пастбищ в иных целях, там написано «возмещать сельхозпотери». Потом я вас проконсультирую, как расчет производится. Поэтому надо чтобы с этих гектаров были поступления не в айылокмоту, а именно в бюджет пастбищного комитета до окончания судебных решений.
Эшимбетов Кубанычбек: Выше были высказаны предложения. В настоящее время вопросы по земле регулируются четырьмя ведомствами. Я бы хотел внести предложение посозданию единого органа по земле.
Кадыралиева Майрам: Я бы хотел немного добавить. По тем 442 га земли 12 человек получили решение суда. В решении просто обязали Госрегистр. У этих 12 человек на сегодняшний день имеются книги и эти 12 человек на своих землях посадили саженцы. И как сказала Чынара, другие тоже, те кто ещё не получил книги сажают свои огороды, потому что те посадили. Их саженцы растут, плодовые деревья, посаженные в 2013 году вот уже на следующий год начнцут давать плоды. А глава айыл окмоту Куланбаев говорит: «Вот видите, я отдал 76 семьям землю, чтобы они могли прокормить себя. А Майрам и Кубанычбек не желают вам ничего хорошего и подают на меня в суд» и оказывается «беленьким и пушистым».
Зачем мы приехали специально сюда из Иссык-Куля? Вот мы говорим, что прокуратура прекращает дела, простаивают решения судов, что из 440 га земли уже 100 га «освоены». Хочу сказать, что по статистике, на сегодняшний день средняя цена тех пастбищных земель, которые раздаёт Куланбаев, от 1000 до 3 тысяч долл.США. Желающих купить найдётся в любом месте. Если даже он продал по 200, то из 440 га какие деньги у него в кармане остались? Он утром приезжает на синем джипе, в обед на белом джипе. Он делает бизнес. И если теперь выйдет решение суда, и отменят решение по земельным участкам тех 79 человек, то эти 79 человек придут, и будут пугать, чтот подадут на нас в суд. Мы сегодня оказались вот в таком «тупике». Кто нам поможет?
Султанов Кубанычбек: Например, на тех багатых людей, которые купили земли из Балыкчи, не подали в суд. Они подали на бедных джигитов, которые купили из нашего аила. Отдали книги районной прокуратуре. Теперь те богатые, которые купили в Балыкчи, чувствуют себя вольготно. Потому что суд вновь выносит решение в их пользу, там сидит ещё родственник нашего главы айыл окмота. Мы говорим об этом, потому что всё это видим. А те, собираются совершать на нас нападения. Они через третьих лиц угрожают нам. Но мы боимся только одного Бога.
Мы говорим главе айыл окмоту, что он отдал столько земель, ну хорошо, отдал, но тогда будь добр, отремонтируй дорогу Кок-Мойнок-1 и Кок-Мойнок-2, построй что-нибудь полезное для населения. Мы сказали, что мы работаем уже 4 года депутатами айыльного кенеша, и мы должны что-то полезное сделать для людей. Я добился выделения для строительства спортивной площадки 2 млн 400 тыс. сомов, и из них 400 тыс. сомов «съели» в айыл окмоту. По данному вопросу возбуждено уголовное дело в прокуратуре, но уже несмотря на то, что прошло 2 месяца, пока не рассматривалось. В бюджете текущего года предусмотрели 450 тыс., для ремонта дорог, средства для строительства детской площадки, но денег не выделяет, потому что думает, что осенью он уйдет и пусть строит другой. Вот до чего доходит.
Тологонов Мелис: Я бы хотел обратиться к родственникам из Кок-Мойнока. Те, кто купил земли, они ведь посадили саженцы, как вы сказали. Теперь новерное не стоит опять рубить эти деревья и превращать в пастбище. Его надо передать в фонд ГФСУ и на основании конкурса можно передать им на временное пользование в аренду. Если их перевести в многолетнюю, то будет намного ценнее. Сократятся пастбищные земли, но земли ГФСУ не будут сокращаться. Надо постараться это сделать.
Карасартова Рита: Я вот такой вопрос хочу выяснить. Если бы система статистики была налажена, вот эти 4 органа, которые ведают, кто-то контролирует гипрозем. Они могли бы сработаться? В свое время хотели внедрить единый портал айылокмоту и беркут? На сегодняшний день, когда мы приходим в айылокмоту и хотим получить нормальную информацию, они начинаю доставать свои многочисленные книги, талмуды, и начинают в них искать.
На дворе 21 век. У айылокмоту до сих пор все в книжной форме. И пока мы найдем, где-то какие-то гектары затеряются в этих талмудах. А если бы это было в электронной форме, мы бы отслеживали каждый айылокмоту – в прошлом году было 200 га, почему в этом году стало 182. И может быть, если среди присутствующих есть представители каких-то донорских организаций, госучреждений можно было бы сделать единую систему баз данных, чтобы они могли сразу вытаскивать и говорить сколько у них земель, чтобы эта статистика была для всех единой.
Таранова Елена: К сожаленью, у нас здесь не присутствует представитель государственной регистрационной службы. Насколько я знаю, они как раз сейчас занимаются оцифровкой всех данных. Потому надеемся в ближайшем будущем в электронном виде это будет. Потом база данных нацстаткома, ее данные считаются базовыми, в которой все делается. У нас уже два года идет разговор о сельскохозяйственной переписи. К сожаленью у них пока средств не хватает. Они провели предварительную перепись по нескольким айылокмоту в нескольких областях. Она уже должна запуститься на полную, поэтому я думаю, эти вопросы благодаря переписи решатся.
Таштемиров Адам: Как здесь уже отмечалось, в 1991-94 гг. кыргызгипрозем проводил единую инвентаризацию. Эти материалы служат основой для проведения земельно-агарной реформы и других случаев. В 2014 году было принято постановление правительства еще раз провести единовременную инвентаризацию по всей территории республики.
По этим материалам мы сделаем оцифровку, чтобы они были и в электронном виде. Это завершится где-то к 2018-19 гг.
Рита Карасартова: Я хочу поблагодарить за то, что вы уделили свое время. В свою очередь, если вы готовы поработать над этой единой площадкой, я готова начать координирование, взять у вас данные и выделить свое время для того, чтобы временами собирать, отслеживать и вывешивать все эти кейсы, чтобы все могли их прочитать. И, естественно, если у вас такие кейсы будут возникать, можете звонить, мы будем их отслеживать в суде в любом районе республики.
Это экспертное сообщество как раз поможет разобраться какие НПА суд не учел. Какие-то решения мы будем просто комментировать. Может быть на следующий год, если соберется достаточно большая база данных, бывшим судьям или кто в этой сфере работал, обобщить и сказать, что у нас не то и почему суды иногда разняться в правоприменительной практике.
Я думаю, это мероприятие станет началом большого пути, когда мы, эксперты, судьи и другие госорганы начнем объединять усилия. Спасибо всем.
В конце мероприятия модератор подвел итоги круглого стола и поблагодарил всех участников за участие.
Данный круглый стол был проведен в рамках проекта «Формирование практики журналистских расследований для продвижения демократических реформ: налаживание взаимодействия между представителями правозащитных организаций, государственных институтов и СМИ» финансируемого Европейским Союзом и Правительством Норвегии.