Интервью

Рафаэль Саттаров: Между ЕС и Узбекистаном появилось «окно возможностей» для перезагрузки отношений

24.07.2017

«Президент Ш.Мирзиеев остается классическим авторитарным руководителем, но, наверняка, в его мировоззрении крутится вариант авторитарной модернизационной модели по образу некоторых стран Восточной и Юго-Восточной Азии», — независимый политолог Рафаэль Саттаров о новых веяниях во внутренней и внешней политике Узбекистана, специально для CABAR.asia.

CABAR.asia:  О проблемах в валютной политике и сложном бизнес-климате Узбекистана говорится давно и в медиа, и в экспертных кругах. При этом, согласно последней информации, Узбекистан и МВФ провели первый раунд переговоров по вопросам реформирования валютной политики. Также Евросоюз предлагает Узбекистану возобновить переговоры о вступлении в ВТО как условие для привлечения инвестиций. Как Вы считаете, не слишком ли быстрыми темпами идет Узбекистан в сторону открытости и либерализации, учитывая его внутренние реалии?

Рафаэль Саттаров: На мой взгляд, нет, Узбекистан должен идти быстрыми темпами, так как мы слишком долго сидели, сложа руки, и наблюдали как страна отставала в образовательной сфере, и была не достаточно интегрирована в современный мир, а коррупция, непотизм и чеболизация экономики страны закрывала доступ к новейшим технологиям.

«Понимая невозможность сохранить в течение долгого времени стабильность, в условиях снижения доходов населения, ВВП и технологического отставания, я  как раз являюсь сторонником того, что не стоит медлить с реформами, особенно в экономической сфере, ибо страна и так упустила многие возможности, а слишком излишняя осторожность будет вновь и вновь толкать страну в обочину деградации».

Как раз внутренние реалии и предполагают, что не стоит медлить ни с процессом либерализацией, ни с построением открытого общества. Тем не менее, не стоит предполагать, что президент Ш.Мирзиеев этакий узбекский Горбачев, а вся президентская рать состоит из новых Яковлевых и Шеварнадзе. Каждый из них осознает пресловутую красную линию, каждый из них понимает, что для страны необходимы хоть какие-то изменения, так как в каждой сфере накопилось столько проблем, решать которые надо оперативно без пресловутых «особых внутренних реалий».

CABAR.asia:  В мае текущего года новые власти преобразовали Министерство труда в Министерство занятости и трудовых отношений, а также ведется работа над проектом закона «О трудовой миграции». Как Вы думаете, подобные шаги являются «фасадными» или действительно направлены на изменение подходов в решении проблем трудовой миграции?

Рафаэль Саттаров: Вряд ли «фасадными». Знаете, в июне 2013 г. предыдущий президент И.Каримов в своей поездке в Джизак, назвал узбекских трудовых мигрантов в России «лентяями», которые за гроши подметают московские улицы, и смотреть на которых ему противно. Исходя из этой позиции, проектировалась официальная позиция узбекских властей. Ситуация дошла до того, что для них вообще не существовали трудовые мигранты, их будто не замечали. И это при том, что узбекские трудовые мигранты только за 2016 г. (после кризисного 2014-15 гг.) перевели денежные средства в Узбекистан более чем на 2,7 млрд. долларов. Это по официальным данным, но есть еще условная «народная почта», когда рабочие передают наличные деньги через доверенных соотечественников, которые едут на отпуск к себе в страну.

Наконец-то в апреле 2017 г.  было подписано соглашение между правительствами Узбекистана и России об организованном наборе и привлечении граждан Узбекистана для осуществления временной трудовой деятельности на территории Российской Федерации. По этому соглашению, организационным набором мигрантов будет курировать специальное агентство при Министерстве занятости и трудовых отношений. Именно оно должно организовать обучение сограждан по программам российского Минобразования, а также организовывать медицинское освидетельствование, и проверять квалификацию и опыт работы трудовых мигрантов. Моя позиция по трудовой миграции однозначная, и я уже несколько раз это повторял. Ни одно соглашение не спасет не только узбекских мигрантов, но и таджикских и киргизских от ксенофобии и дискриминации в России. Это очень унизительно для всех нас, и властям пора уже прекращать уповать на миграцию как спасение от социальных обязательств. Надо усердно работать над развитием инвестиционного климата, над созданием рабочих мест в своей стране, и для своих граждан. Пока не будет улучшен инвестиционный климат в стране, мы будем получать трупы заживо сгоревших девушек, или погибших в авариях в своих автобусах мигрантов. Может быть, это слишком эмоционально звучит, но я говорю, как человек, который участвовал в двух похоронах своих одноклассников, которые умерли на стройках России и Казахстана. Пока «мудрые» политэкономисты будут философствовать и говорить, что миграция – это излишняя рабочая сила, а не вынужденные рабочие, живущие в страхе и неприязни в чужой стране, мы будем еще долго любоваться колонкой «Комсомольской правды» «Аты-баты, шли в колонне азиаты».

CABAR.asia:  Ощутимые изменения стали наблюдаться и в медиа-среде, особенно на фоне заявления Президента по случаю дня печати 27го июня о том, что «настоящим журналистом является тот, кто поднимает вопросы коррупции и другие болезненные проблемы в обществе». Дискурс и риторика узбекских СМИ после этого заявления стали меняться. На Ваш взгляд, Рафаэль, есть ли шансы у СМИ Узбекистана расширить свою аудиторию и стать более-менее сбалансированными?

Рафаэль Саттаров: Шансы, безусловно, есть, но я всегда люблю добавлять приставку «но». Но только в том случае, если они реально подготовят новых кадров в журналистской сфере. При всем уважении к некоторым отдельным журналистам, я не могу сказать, что большинство из них в Узбекистане очень квалифицированные. Даже журналистами их назвать очень сложно, пропагандистами да, но вот настоящими журналистами со своей независимой позицией – очень сложно. Когда ты долгое время вынужден работать в атмосфере цензуры и самоцензуры, тебя это в начале раздражает, потом привыкаешь, а уж потом вовсе не можешь жить без него. У многих уже в привычку вошло подавать новости в ключе «сводки из рая». Но есть несколько интернет СМИ, которые очень быстро расширяют свою аудиторию, подавая качественный контент, и постоянно повышая свой профессионализм.

«Вообще, на мой взгляд, будущее медиа рынка Узбекистана очень перспективное, и только если при адекватных условиях дать им свободно развиваться и не душить их развитие в зародыше, только из-за того, что там написали материал, который не нравится какому-либо чиновнику или его родственнику».

CABAR.asia:  В Узбекистане правоохранительные органы традиционно имели сильное влияние и широкие полномочия. Теперь наблюдается тенденция регламентации деятельности милиции, а с мая введен номер доверия, где можно рассказать о фактах превышения полномочий со стороны силовиков. Говорит ли это, что Ш.Мирзиеев в своей политике делает ставку на имидж продвинутого реформатора?

Рафаэль Саттаров: Доминирование спецслужб никуда не делось, они по сей день представлены во всех сферах. Если посмотреть на первые шаги Ш.Мирзиеева еще в бытность ВРИО Президента, то они были направлены на изменения правил игры в экономике Узбекистана. Первый его указ был посвящен развитию предпринимательской деятельности, «всемерной защите частной собственности и качественному улучшению делового климата». Данный документ должен был запретить чиновникам и силовикам «кошмарить» бизнес. Практическим результатом этого указа даже стали встречи почти тысячи представителей бизнеса с хокимами и первыми лицами Государственного налогового комитета, Генпрокуратуры и МВД. Кратким итогом этой встречи стало то, что представители силовиков пообещали поддерживать и не вмешиваться в дела бизнес сообщества, но при этом попросили его работать ответственно и честно. Тем не менее, произвол чиновников и силовиков по отношению к бизнесу, особенно малому и среднему (крупный бизнес под надежной защитой, ибо он во многом принадлежит близким людям крупных политиков или силовиков) пока еще не приостановлен, поэтому пока рано говорить о снижении их влияния. Судя по разным источникам  информации, силовики даже изобрели новый способ отжима недвижимости, особенно в городе Ташкенте у владельцев, сдающих квартиры в аренду. Ну а номера доверия были всегда, только вот польза от них была минимальной.

CABAR.asia:  С другой стороны, в июне этого года произошло другое знаковое событие в кадровой политике – с должности был снят один из «тяжеловесов» в политике Узбекистана – заместитель премьер-министра Рустам Азимов. Являются ли подобные шаги стремлением расчистить политическое поле от возможных конкурентов в будущем в борьбе за власть либо это обычные текущие кадровые перестановки?

Рафаэль Саттаров: Скорее так, расчистка от старой номенклатуры новыми силами, хотя название «новые» тут носит условный характер. Сегодня многие ключевые игроки занимают выжидательную позицию и плывут по течению, так как хорошо понимают, что в персоналистской системе, судьбу их решает один единственный «мудрец», ибо для двоих мест там точно нет. Каримовская закалка или его любимцы уходят постепенно, кто-то по увольнению на пенсию, как это было с Татьяной Гуськовой, которая занимала важную позицию в иерархии финансовой власти, а кто-то через «парад на лафетах», как это было с многолетним руководителем Центробанка страны Файзуллой Муллажоновым. По поводу Рустама Азимова можно сказать, что это скорее избавление от одного бывшего претендента на «трон», которого при Каримове называли де-факто премьер-министром страны, так как во многих международных саммитах, где должен был участвовать премьер-министр страны, обычно отправляли Азимова, тогда первого заместителя премьер-министра.

Знаете, в сентябре в 2016 г. было очень много косвенных признаков того, что Р.Азимов возможно станет премьер-министром страны. В этот период я часто ездил в Фергану и, общаясь там с местными административными и банковскими служащими, я от них получал отзывы, что Азимов ярко проводит селекторские совещания. До Азимова, селекторские совещания проводил исключительно Ш.Мирзиеев в бытность премьерства.

«Наверняка среди политических элит были кое-какие договорённости о том, что Шавкат Мирзиеев пойдет в президенты, а Рустам Азимов в премьерство, но по мере укрепления власти Мирзиеева, и при росте уверенности во власти, он подсчитал, что больше не нуждается в уравнителе».

После того как его первоначально «сослали» курировать проект по развитию птицеводства, уже было всем ясно, что Азимов – теперь типичная «хромая утка» в стране. Когда в стране система сдержек и противовесов носит не институциональный, а личностный характер, а власть сильно персонифицирована, выдавливание из системы того или иного человека является нормой и естественным ходом.

CABAR.asia:  Как Вы думаете, что является пределом потолка либерализации и реформ у Ш.Мирзиеева, учитывая его склад ума и опыт работы? Какой хочет видеть свою страну Президент, какую систему он берет за модель в своей работе?

Рафаэль Саттаров: Президент Ш. Мирзиеев – политик без идеологии, но он популист, причем классического авторитарного стиля. Есть несколько противоположных характеристик касательно деятельности Шавката Мирзиеева. Кто-то видит в нем верного наследника И.Каримова, и вся политика нового президента была заложена при предыдущем президенте, и он продолжает его политику, но с иными методами, а его т.н. либерализация – это следствие укрепления политического и экономического фундамента Узбекистана. Другие же полагают, что он ведет совершенно противоположную политику Каримову, и стремительно меняет образ и имидж страны. У каждой стороны есть свои веские аргументы, и выбирать для себя позицию – как говорится, дело вкуса каждого.

Как я уже сказал, его либерализация имеет красную линию. Он иногда в своих решениях поддается эмоциям, в пылу эмоций назначает того или иного кадра на высокую должность, а потом, разочаровавшись, публично ругает. Вот даже тогда, когда он требует от министров отвечать на депутатские запросы, и грозно предупреждает, что накажет того, кто не будет отвечать на эти запросы, мало кому в голову приходит мысль, а почему нельзя эту инициативу оформить законодательно? Почему надо работать по устным указам?

В информационной среде его устраивает вариант российской медиа политики, и многие СМИ, особенно телевизионные, теперь копируют стиль российских телеканалов.

«В других же сферах, на мой взгляд, президент Ш.Мирзиеев остается классическим авторитарным руководителем, но наверняка в его мировоззрении крутится вариант авторитарной модернизационной модели по образу некоторых стран Восточной и Юго-Восточной Азии, но, тем не менее, надо с осторожностью оценивать его шаги и инициативы».

Некоторые его громкие инициативы были приостановлены или отодвинуты в ящик долгосрочной перспективы.

CABAR.asia:  Предлагаю перейти к теме внешней политики. С Кыргызстаном ежемесячно проходят переговоры о делимитации границ. Есть ли вероятность, Рафаэль, на Ваш взгляд, что при Ш.Мирзиееве этот наболевший вопрос будет решен хотя бы отчасти?

Рафаэль Саттаров: Шансы есть, но это двухстороннее движение, тем более не стоит ожидать решения в среднесрочной перспективе. Конечно, после прихода к власти Шавката Мирзиеева, переговоры о делимитации границ обрели новое дыхание, но надо ясно понимать, что это ни в коем случае не означает, что Ташкент готов в одностороннем порядке пойти на какие-либо уступки. Другой вопрос, а насколько сам Бишкек созрел для решения этого вопроса? Ведь в самом Кыргызстане то признают, то не признают существования секретных соглашений с Узбекистаном, но при этом ждут что-то только от Узбекистана.

По данному вопросу всем сторонам стоит быть гибче, чтобы найти консенсус и прийти к действительно добрым отношениям. Ведь не секрет, что любая гибкость Кыргызстана среди кыргызских националистов будет восприниматься как преклонение колен перед Узбекистаном: об этом говорят и крупные, и средние политики, поэтому надеяться только на гибкость Узбекистана не стоит, ибо для этого должны созреть политики в Кыргызстане. Более того, фундаментальные проблемы между двумя странами были, есть и будут. Это помимо приграничного вопроса, и строительство ГЭС, и межнациональные проблемы, в том числе события 2010 года.

Ведь когда звучат открытые шовинистические высказывания политиков и интеллигенции Кыргызстана против узбеков, говорить о том, что это не вызывает раздражение у отдельных политиков в Узбекистане было бы неправильно. Безусловно, Ташкент не разыгрывает в своей внешней политике карту узбекских меньшинств в соседних странах, и не ведет пропаганду ирредентистских настроений, но, тем не менее, не может бесконечно смотреть на дискриминацию и гонения против своих соплеменников.

На разных платформах я уже как заезжая пластина повторяю, что нельзя доводить мелкие фоновые проблемы до конфронтации. Поэтому прагматизм должны проявлять обе страны, и доводить это без лишнего патриотического угара и пафоса. Реалии нашего региона таковы, что нерешенность одной проблемы, сильно затормаживает развитие других сфер, и поэтому надо убрать в сторонку устаревшие клише о «братстве народов» в регионе, и рассуждать в духе прагматизма. Поверьте, в регионе вообще не пахнет прагматизмом, именно к нему надо больше всего обращаться.

CABAR.asia:  Рафаэль, как вы думаете, когда между Узбекистаном и Таджикистаном может быть решен вопрос об отмене виз? Есть ли к этому предпосылки?

Рафаэль Саттаров: Предпосылки имеются. Уже действуют автобусные рейсы между двумя странами. Я двумя руками за отмену визового режима. Вообще, если посмотреть на культурную среду региона, то можно с легкостью обнаружить, что только между тремя народами: узбеками, таджиками и бухарскими евреями имеется много общего — начиная от музыки, национальной кухни, заканчивая национальными костюмами. Но, к сожалению, эти общие культурные связи прерваны в пылу фундаментальных проблем между двумя странами.

Узбекистан предлагает отойти от гигантомании и переключиться на строительство средних и малых ГЭС, которые больше всего отвечают потребностям соседей. Я убежден в том, что эти гигантские проекты в нашем регионе во многом не окупаемые. И на закономерный вопрос: «господа, кому Вы собираетесь продавать свою энергию?», мы получаем невнятный ответ. Пример фактически печальной уже CASA 1000 –  тому яркое доказательство. Если советник по национальной безопасности и внешней политики пакистанского премьера Сартаж Азиз утверждает,[1] что проекты наподобие CASA 1000 будут способствовать региональной взаимозависимости (connectivity), то в след за этим, проведя скрупулёзный финансовый анализ, Министерство развития Пакистана делает заявление о том, что проект CASA-1000 в условиях отмены санкций против Ирана теряет свое значение.[2]

А ведь таджикские официальные лица утверждали, что главным потребителем может стать Пакистан. Если бы Пакистан так нуждался в возможных энергопоставках Таджикистана, то страна давно начала бы активно лоббировать и включаться в процесс строительства.

В ЦАР существуют три мифических проекта, можно бесконечно рассуждать об их эффективности, но вот ждать эффекта от них не следует в обозримой перспективе. Первое это ТАПИ, второе CASA 1000, третий миф – это уже сама Рогунская ГЭС. Таджикские власти, возведя в ранг национальной идеи Рогунской ГЭС, от строительства которой, будто зависит быть или не быть Таджикистану, сами завели себя в угол. Развитие экономики Таджикистана зависит не от строительства гигантских сооружений, начиная с самого высокого флагштока, заканчивая самой крупной чайханой, и уж тем более не от Рогунской ГЭС, а как раз от искоренения кумовства, эффективной борьбы против коррупции, а также от произвола силовых структур, от которых все региональные страны страдают одинаково. Развитие экономики зависит от увеличения и роста региональной взаимной торговли. О каком развитии можно говорить, если страна будет в натянутых отношениях с ближайшими соседями? В Центральной Азии нерешенность одной проблемы влияет на торможение решения другой проблемы, следовательно, сколько не вкладывай усилия, решить этот клубок узловых проблем не удастся.

Должен ли Узбекистан проявлять прагматизм? Безусловно. Но и соседи должны немного умиротворить свою гигантоманию, и пора всем им научиться «отделять мух от котлет».

«Если страны Центральной Азии научатся работать по принципу «азиатского парадокса», где политические проблемы не мешают экономическим отношениям, то стороны могут достигнуть реальные успехи в рамках долгосрочных проектов».

Это же все зависит от того, насколько партнеры готовы уйти от идеологизации всех сфер взаимодействия и прекратить местечковый национализм.

CABAR.asia:  И последний вопрос. В своей стратегии «ЕС-Центральная Азия» Брюссель сделал ставку на индивидуальном сотрудничестве с каждой из стран региона, а также выделил Узбекистан как стратегического партнера, а также запланировали для Ташкента ряд проектов на общую сумму 168 млн. евро. С чем связано подобное усиление внимание ЕС по отношению к Ташкенту?

Рафаэль Саттаров: Индивидуальное сотрудничество со странами Центральной Азии – это необходимость, ибо на многостороннем формате страны региона не могут совместно работать. Разные вариации западных стран: от Большой Центральной Азии до C5+1, показали, что лучше уж с региональными странами работать надо индивидуально.

Сегодня Евросоюз устал от геополитики, им пока хватает «геополитических вопросов» с Украиной, на Балканском п.о., и, конечно, наплыва мигрантов из Северной Африки и Ближнего Востока. В условиях, сложившихся после событий «арабской весны» и усиления роли исламистских партий, в Брюсселе пришли к пониманию необходимости пересмотра европейской политики соседства. В этой связи ЕС начал проводить более дифференцированную политику в отношении партнеров, без оглядки на принцип «больше демократии – более усиленное сотрудничество и поддержка».

Не стоит говорить, что ЕС думает днями и ночами о регионе, для них мы — далекая периферия, но в их региональной политике Узбекистан имеет важное для Евросоюза значение по объективным геостратегическим причинам, связанным с региональными и международными интересами, и попадает в категорию стран, с которыми ЕС вынужден считаться, исходя из принципа реализма.

Как-то в Австрии на одной площадке я общался с одним немецким дипломатом, который курировал один из проектов Германии в Центральной Азии. По его мнению, Казахстан, Кыргызстан стремительно ушли под российское влияние, а им нужен партнер, который держит дистанцию с Москвой. Даже общаясь с американскими экспертами, от них слышу подобные разговоры, мол мы, конечно, заинтересованы в работе в формате С5+1, но успех этой платформы в регионе уже больше всего зависит от позиции Ташкента, насколько он будет заинтересован работать в этом формате. Но я убрал бы сразу пресловутую геополитику, так как сумма 162 млн. евро очень смешная для перетягивания канатов в свою сторону, или на стабилизацию режима.

После ухода из политической жизни страны сами знаете кого, между ЕС и Ташкентом появилось окно возможностей для перезагрузки отношений, поэтому стороны используют удобный шанс для восстановления утраченных возможностей.

Использованные источники:

[1] http://www.dawn.com/news/1266293/pakistans-former-ambassador-to-us-lobbying-against-own-country-says-aziz

[2] http://catoday.org/centrasia/27557-ministerstvo-razvitiya-pakistana-proekt-casa-1000-v-usloviyah-otmeny-sankciy-protiv-irana-teryaet-svoe-znachenie.html

Интервью подготовила редактор CABAR.asia Наргиза Мураталиева

Последнее

Популярное