«Казахстан также отличается от Кыргызстана тем, что у них в политической системе существует моноцентризм, но это создает определенные риски. Если этот центр перестает работать эффективно, возникают определенные риски, возникает проблема транзита», – эксперт Павел Дятленко, в видеоинтервью специально для cabar.asia, делится своим видением специфики казахстанско-кыргызстанских отношений.
cabar.asia: Как вы оцениваете кыргызско-казахстанские отношения в рамках ЕАЭС и на уровне двусторонних связей?
Павел Дятленко: Отношения двух стран можно назвать нормальными, рабочими, в рамках ЕАЭС отношения скорее – партнеры, чем конкуренты, это связано с тем, что страны очень разные – разный объем экономик, для РК КР не является крупным конкурентом, есть отрасли экономики, в которых мы вступаем в конкуренцию, но это есть у всех стран ЕАЭС. Подобная конкуренция не является критическим порогом для отношений.
cabar.asia: В последнее время в СМИ наблюдались материалы, которые то ли искусственно то ли объективно поднимали взаимную риторику двух Президентов не в лучшем свете. Это была целенаправленная кампания по дискредитации отношений либо отражение текущей ситуации?
Павел Дятленко: Ту картинку, которую мы сейчас видим – это политическая риторика в условиях экономического кризиса. Все постсоветское пространство переживает экономический кризис. И Казахстан, и Кыргызстан оказались в сложных экономических условиях. Элиты обеих стран оказались в такой ситуации, когда нужно отстаивать интересы страны в силу экономического кризиса как внутри, так и за ее пределами. Подобная риторика показывает, что политические элиты демонстрируют обществу, что они жестко отстаивают свои национальные интересы.
“Меня беспокоит, что нет механизмов, которые могли бы избегать такой обостренной риторики. Нужны межгосударственные форумы, советы, комиссии, где чиновники будут собираться регулярно и обсуждать спорные вопросы, с тем, чтобы не поднимать их на более высокий уровень глав государств”.
Подобные конфликты есть между многими соседними странами. Если говорить о европейском опыте, это решается согласованием на уровне ЕС, т.е. не выносится на уровень глав государств, когда начинают выясняться отношения. Нужно более продуктивно переводить их на межгосударственный формат, обсуждать их регулярно, не делать публичными. На будущее можно создать постоянную комиссию в рамках ЕАЭС, которая будет решать эти вопросы и согласовывать на уровне всех стран. Потому что конфликт будет улажен, но некоторый осадок от них остается.
cabar.asia: Каковы впечатления истеблишмента на события и процессы в КР и каковы они у общества? Совпадают ли они, когда Президент Казахстана в своих выступлениях либо с опаской, либо высокомерно говорит о митингах и неразберихе (на его взгляд)?
Павел Дятленко: То, что касается видения Кыргызстана со стороны Казахстана, то эта картинка отличается от той, которую мы видим здесь изнутри. Что касается политической элиты Казахстана, то они видят некоторые угрозы со стороны Кыргызстана для Казахстана. Мы их интересуем, потому что они видят у нас то, чего они не хотели бы видеть у себя. Есть некоторые вопросы, которые вызывают беспокойство. Это вопрос общей нестабильности, проблемы безопасности, поток контрабанды, проблемы наркотрафика. Это видно по заявлениям чиновникам, силовиков, публикациям в СМИ, т.е. они эти вопросы поднимают.
Что касается населения, то здесь такого беспокойства нет. Между нашими странами большое количество связей, плюс сейчас граница открыта между странами, большой поток идет между странами. Казахстанцы настроены к кыргызстанцам в целом позитивно, но здесь надо отметить некоторые моменты – проблемы туризма, казахстанцы стали меньше приезжать на Иссык-Куль в условиях экономического кризиса и девальвации тенге. В Казахстане стали делать ставку на развитие внутреннего туризма. Отношение к кыргызстанцам в целом положительное, контактов достаточно много, но здесь еще необходимо развивать горизонтальные связи – кроме развития политических и экономических связи, чтобы ЕАЭС дал больший эффект, чтоб возникало меньше конфликтов стоит также делать ставку на культурные, образовательные, гуманитарные проекты, развивать приграничное сотрудничество.
cabar.asia: Если говорить о культурных связях между кыргызами и казахами, их кочевые корни, то по идее двусторонние отношения должны быть образцовыми. Однако, на практике, мы видим совсем иную картину. Почему так происходит?
Павел Дятленко: При близости родственных народов близких культурно, говорящих на схожих языках, имеющих схожую картину мира, нужно учитывать, что при близкой культурной дистанции возникают завышенные ожидания от сотрудничества, которые приводят к тому, что если возникают конфликты, то они приводят к эмоциям. Но нужно учитывать, что мы живем в двух разных странах, а у каждого государства есть собственные национальные интересы, при всем понимании эти интересы могут отличаться. Поэтому, при возникновении спорных вопросов нужно спокойно и без эмоций к ним относиться. Если мы посмотрим на постсоветское пространство, там есть похожая ситуация – это Россия и Беларусь. Периодически возникают некоторые экономические споры, проводятся обсуждения ме6жду правительствами, между первыми лицами и эти вопросы решаются. То есть это в целом не сказывается на двусторонних отношениях.
“Нужно уметь договариваться и идти на компромиссы, нужна кропотливая работа дипломатов и политиков, чтоб не доводить спорные моменты до открытых конфликтов”.
Есть возможность выстраивать отношения, используя ЕАЭК с помощью наднациональных органов с представителями КР и РК и нейтральными членами, либо с помощью суда ЕАЭС.
cabar.asia: Есть ли взаимовлияние политических процессов РК на КР и наоборот? Если они ничтожны, то почему так сложилось? Чему полезному можно научиться у РК и на какие ошибки, плохую практику следует обратить внимание, чтобы нам это заново не повторять?
Павел Дятленко: Взаимовлияние двух государств на самом деле невелико. Примерно четверть века постсоветского периода страны развивались очень по разному. При том, что географически и культурны мы один регион, но при этом отличаются политические режимы, политические элиты, общества, поэтому даже сейчас все страны ЕАЭС заметно отличаются. Что касается опыта Казахстана, который может быть использован для Кыргызстана, то здесь можно говорить о системности, т.е. государственная машина достаточно эффективна, которая работает устойчиво, бесперебойно и решает внутренние проблемы.
“Следующее, что важно для Кыргызстана – это устойчивость Казахстана. Также там есть опыт реализации государственных мегапроектов. В качестве примера можно взять новую столицу – Астану”.
Небольшой областной центр был превращен в столицу, население которой превысило миллион человек, что было сделано менее, чем за 20 лет. То есть крупный мегапроект был успешно реализован. Вот этот опыт должен быть интересен нам.
Казахстан также отличается от Кыргызстана тем, что у них в политической системе существует моноцентризм, но это создает определенные риски. Если этот центр перестает работать эффективно, возникают определенные риски, возникает проблема транзита. Когда этих центров принятия решений несколько и они между собой связаны, слабость одного или неспособность функционировать другого не означает, что вся система перестает работать. Моноцентризм может привести к проблемам в вопросах транзита, особенно если не будут предусмотрено то, как можно избежать случайности и каких-либо возникающих проблем. Здесь, если говорить о кыргызстанском опыте для Казахстана, то стоит вспомнить, что Кыргызстан дважды сталкивался с политическими потрясения и ему удавалось выбраться из ситуации. Опыт транзита показывает, что в КР политическая элита все-таки обладает способностью договариваться и выходить из кризиса. Если посмотреть на соседние страны, то в Узбекистане и Туркменистане был мирный транзит, но КР дважды пережил неспокойный период транзита. Однако, в 2011 году прошел достаточно спокойный транзит и республика прошла через это трижды, два из которых были болезненными, но последний достаточно спокойным. Для Казахстана мы интересны тем, что можно пережить несколько транзитов и выбраться из ситуации. Система пережила и адаптировалась.
В условиях экономического кризиса, когда падает значение доходов от экспорта сырья, начинает приобретать значение фактор транзита, фактор сотрудничества с несколькими экономическими партнерами. В Казахстане столкнулись с тем, что там доходы от экспорта ресурсов уменьшились, т.е. надо использовать и другие факторы. Кыргызстан использует транзитный фактор, когда через нашу территорию проходит большой поток грузов. В Казахстане этот опыт учли и они его воспроизводят. Они строят отношения с Китаем и выстраивают через свою территорию транзитный коридор Западный Китай – Западная Европа. В этом мы похожи, но в этом мы и конкурируем.
cabar.asia: Какова роль истории и ее интерпретации в современных конфликтов в Центральной Азии? Могут ли исторические войны дать спусковой крючок для современных проблем и недопониманий в международных отношениях?
Павел Дятленко: Так называемые исторические войны закладываются очень медленно, они закладываются в учебниках для школ и ВУЗов, в СМИ. Здесь нужно смотреть на специфику постсоветского пространства, в 1991 году на карте мира внезапно появились 15 стран, 14 из них столкнулись с проблемой, что им нужно было создать новую историю, возникла гонка между историками разных стран за создание собственных национальных историй, каждое государство стремилось доказать, что оно сильнее, древнее и это стало создавать определенные проблемы.
Потому что даже во время Советского Союза отношения между государствами были очень разные, даже в регионе Центральной Азии они отличались, были мирные периоды, были периоды конфликтов, которые в СМИ стали в каждой стране подаваться по своему, по своей версии и это опасно тем, что выросло постсоветское поколение, которое имеет свою картину, свое видение национальной истории, истории региона. С течением времени это может создать определенные проблемы, потому что это поколение постепенно придет во власть и будет видеть ту картину, которую им заложили школьные учебники, СМИ, публицистика. Но ведь есть серьезные академические работы, энциклопедии, словари и справочники, и есть та литература, которая была широко доступна в информационном пространстве.
Чтоб избежать конфликтов, связанных с историческим прошлым, нужно создавать на постсоветском пространстве международные комиссии историков и чиновников. Подобный опыт есть у России и Польши, У России и Германии, у стран Европейского Союза, когда на межгосударственном уровне профессионалы спокойно обсуждали спорные вопросы в прошлом, ведь нет ни одной страны, в истории которой не было бы проблем с соседями. Чтобы эти конфликты прошлого не мешали строить отношения сейчас и в будущем, нужны вот такие комиссии для согласования спорных вопросов.
Если брать учебники стран ЦА, то в них очень много конфликтных спорных тем. Можно вспомнить крупные восстания, выступления, походы с одной территории на другую, они изображаются очень по-разному, потому что героев прошлого сейчас используют для создания определенного пантеона национальных героев. Для одной страны – это национальный герой, а для других стран он – завоеватель. Т.е. это совершенно разные эмоциональные окраски, хотя мы говорим об одном и том же человеке, об одном герое. Есть целый ряд событий и героев, которые спорные, это касается конфликтов, культурного наследия, когда средневековых мыслителей, философов пытаются отнести как к «своим» героям, этот историко-культурный фон очень важен, ведь когда политики договариваются об экономике и политике, он все равно сказывается.
cabar.asia: Каковы перспективы развития отношений между Кыргызстаном и Казахстаном? Можно ли сгруппировать в регионе наиболее «близкие» страны по интересам и наиболее «дальние»?
Павел Дятленко: Центральноазиатские страны очень разные. Трудно разделить их на наиболее близкие и далекие, потому что отношения в регионе достаточно сложные, это напоминает морской узел из нескольких направлений: экономика, политика, приграничные вопросы, транзитные вопросы и т.д. Целый ряд конфликтов внутри региона сохранился.
Есть Туркменистан, который сам по себе изолировался, и есть 4 страны, которые находятся в разном сложном взаимодействии. Кыргызстан и Казахстан – это страны, которые достаточно между собой взаимосвязаны. Здесь нужно учитывать, что у каждой из стран есть свои национальные интересы со своими проблемами, различиями, конфликтами. Чтоб сделать эти отношения более дружескими, взаимовыгодными, то требуется расширять кооперацию. Ведь в целом у нас не так много совместных проектов, расширение кооперации на уровне бизнеса, приграничных регионов, вот что позволит сделать отношения более устойчивыми. Как только эта кооперация начнет давать больший эффект, мы это почувствуем по отношению к нашей стране, это будет заметно по изменению риторики политических элит, она начнет меняться. Но для этого требуется серьезная длительная работа.